Briefwechsel und Gespräche

Freie Gespräche

Freies Gespräch Nr. 1, Teil 2 (Teil 1)

Tambach: Ist es nicht generell so, daß bei diesen Theoretikern die Gefühlsebene nicht so eine große Rolle spielt?

Töpfer: Ich erwarte von den Leuten, daß sie auch mal ihre wahre Natur zeigen.

Tambach: Kann man das aber von Theoretikern erwarten?

Töpfer: Eben nicht.

Jagodczynski: Deswegen lehne ich ja auch Theoretiker ab. Was ich haben will, sind Denker und keine Theoretiker. Oberlerchers Schrifttum war sehr authentisch.

Töpfer: Auf jeden. Das war der pure Instinkt, nur geil.

Jagodczynski: Er hat immer eine starke eigenen Marke hinterlassen. Ich muß ehrlich sagen – um hier nicht zum absoluten Antimahleristen zu degenerieren und um das Thema auch mal abzuschließen –: Mir hat der Oberlercher besser gefallen, als der Mahler noch nicht da war. Da war er noch an vorderster Position in der Bewegung, und nicht in dieser Randgruppe, wo sie versuchen, die Vormachtstellung zu erreichen.

Töpfer: Bei Oberlercher hast du immer den Menschen gesehen mit seiner Begeisterung, mit seinem Feuer. Das war ja phantastisch. Der hat uns ja alle angesteckt mit seinem Elan.

Jagodczynski: Mir hat auch immer der Mut imponiert. Der hat sich vor NS-Leuten und absoluten Rechten in den Schwabenstuben hingestellt als Marxist; das hat mich immer beeindruckt.

Töpfer: Aber der Mut war doch noch größer gegenüber seinen linken Kameraden. Oberlercher war der absolute Mutbolzen. Ganz allein gegen den Rest der Welt.

Jagodczynski: Bei Mahler fehlt das Persönliche. Ist das, was er erzählt, wirklich das, wofür er lebt, oder ist das alles nur so eine aufgesetzte Haltung, so eine entäußerte Haltung?

Töpfer: Kann so einer denn wirklich Führer sein?

Jagodczynski: Nein.

Tambach: Eigentlich nicht. Aber meine Frage vorhin war eigentlich, ob ein Theoretiker überhaupt seine Gefühle zeigen kann.

Töpfer: Ob jemand seine Gefühle zeigen kann oder nicht, ist mir so lange egal, wie er keine Führungsansprüche stellt. Nur dann wird er doch interessant.

Jagodczynski: Was uns im Innersten eigentlich beschleicht: Was denkt der eigentlich wirklich? Und da sind wir uns nicht sicher. Da ist eine Unsicherheit. Das ist das Problem: Was denkt der wirklich?

Tambach: Eine Gefahr, die ich nicht nachvollziehen kann, ist, daß er wirklich eine große Basis auf sich vereinigen können wird. Weil ich glaube, daß sich Leute, die sich von dieser theoretischen Scheiße anziehen lassen, daß das ja selber theoretische Leute sind. Gefühlsbewußte Leute können sich von solchen Leuten gar nicht angezogen fühlen.

Töpfer: Vorhin waren wir alle drei der Meinung, daß die meisten Menschen sich anöden lassen, d.h. daß sie die Öde verdrängen müssen und emotionale Wracks werden. Und solche Leute suchen das Heil und  rennen aus einer Heilserwartung heraus den Führern hinterher, die nur zum Teil Dinge sagen, die die Masse nachvollziehen kann. Mit Hitler war das doch genau so: Dieser abenteuerliche Antisemitismus hat doch im Prinzip nur wenige interessiert. Die Realität der Weimarer Republik war freilich nicht geeignet, nun unbedingt Philosemit zu werden. Und trotzdem sind ihm die Massen hinterhergerannt, weil er der einzige mit Charisma und Entschlossenheit war, der die Schweinerei von Versailles nicht länger hinnehmen wollte. Und da haben sie viele andere Dinge hingenommen, die sie eigentlich gar nicht wollten. Und diese Gefahr besteht doch heute wieder: Mahler hat jedenfalls mehr Charisma als hundert Führerchen des rechten Lagers bisher insgesamt. Und er verspricht – durchaus glaubhaft und authentisch – die Befreiung von der Fremdherrschaft. Jetzt jubeln die Leute: Jawoll, da machen wir mit! Sie sehen nicht die neue Herrschaft, die über sie kommt. Und das interessiert sie ja auch nicht, wie wir vorhin festgestellt haben. Komisch: Mit dem Eintritt des scheinbaren oder ehemaligen Linken Mahler bekommt die deutsche Befreiungsbewegung eine neue Dimension und einen ordentlichen Drall nach rechts. Es wird langsam ernst. Insofern ist es gut, daß Mahler gekommen ist. Ich bin aber der Meinung, daß wir die Probleme analog zu denen der Weimarer Zeit lösen können, ohne die Fehler der 30er Jahre wiederholen zu müssen. Bloß rinnt die Zeit dahin.

Jagodczynski: Mahler ist eine zeitgeschichtliche Figur. Und daraus leitet er dieses Charisma ab. Auf dem baut er seine ganze Strategie auf. Die Gefahr besteht, daß er die ganze Basis hinter sich vereint. Was ich aber noch mehr befürchte, ist, daß er viel kaputt macht, viel Porzellan zerdeppert, und dann in ein zwei Jahren wieder verschwindet, so wie er aufgetaucht ist. Wenn er gemerkt haben wird, daß er sich nicht so durchsetzen konnte, wie er es geplant hat; und dann können viele Entzweiungen stattgefunden haben, die zu kitten wieder viele Jahre dauern wird.

Töpfer: Man darf das Charisma Mahlers nicht überschätzen, aber im nationalen Lager ist er eine charismatische Figur. Meine Sorge ist die, daß er dank seines Charismas die Bewegung in diese Richtung zieht. Ich halte es durchaus für möglich, daß er nicht nach zwei Jahren wieder abtreten wird, sondern daß er sich etablieren wird. Und das ist für mich die Gefahr. Am liebsten wäre mir natürlich, er würde sich ändern. Aber daran glaube ich nicht. [Ein weiterer Gesprächspartner stößt hinzu] Maik, du hast doch Mahler auch erlebt. Was war denn dein Eindruck von ihm?

Maier: Sehr gebildet, sehr sympatisch, sehr sachlich. Es war unheimlich schade, daß da so viel Kroppzeug im Publikum rum saß. Da waren diese DVU-Leute. Dann eine ganze Menge anderer Idioten. Ein Störer war auch dabei. Vielleicht war er nur bekloppt, aber mir kam es so vor, als sei er angesetzt gewesen. Dann war da auch so ein Altkommunist, sah so torpedokäfermäßig aus. Mir kam das so vor, als ob Mahler das fast angeödet hat, daß er da einen Vortrag gehalten hat und das nicht ankommt. Er hat trotzdem weiter durchgezogen.

Töpfer: Du findest Mahler jedenfalls sympathisch und fähig und hast auch Vertrauen in ihn?

Maier: Auf jeden Fall. Soweit ich das beurteilen kann, ja. Ich schätze den auch. In dieser ganzen Sache Idealismus und so kann ich wiederum nicht mitreden, weil mir da die Kenntnis fehlt. Der Mahler wird ja von den ganzen Linken total verpönt: als Verräter, als Opportunist übrigens auch von einigen. Ich finde Mahler gut. Er ist ja auch nicht in der NPD. Er redet zwar bei Veranstaltungen, aber er ist kein Mitglied. Und ich bin der Meinung, daß der auch der NPD ganz schöne Dinger an den Kopf knallt. Er hat auf der Veranstaltung, wo es auch um Antisemitismus ging usw., hat er auch sehr vieles gegen die Glatzköpfe gesagt. Und ein paar Wochen danach hat er wieder gesprochen, vor den Glatzköpfen.

Töpfer: Wenn du sagst, daß du nichts mit Hegelianismus anfangen kannst: Fühlst du dich verpflichtet, dich mit Hegel auseinandergesetzt zu haben? Gehört das zum guten Ton?

Maier: Nein.

Töpfer: Viele sagen ganz ehrlich und gutmütig: Ich kann dazu nichts sagen, ich kenne das nicht; ich toleriere das ganz einfach.

Maier: Es gibt aber Leute, die hören da einfach nur zu. Wenn Leute da hingehen, heißt das ja noch lange nicht, daß du das alles gutheißt. Es kann ja auch sein, daß du das alles erst mal aufnimmst und dir hinterher deine Gedanken machst und die Fragen erst ein paar Tage später kommen. Wenn du nichts sagst, heißt das nicht, daß du alles tolerierst und akzeptierst.

Töpfer: Ich erwarte aber von den Leuten, daß sie auch sagen: Ich bin einfach zu faul, mich damit zu befassen. Du kannst mir vieles erzählen; das interessiert mich nicht, dein komischer Hegel. Ich verstehe das nicht, ich habe aber auch keine Probleme damit.

Maier: Das hat der Störer die ganze Zeit gemacht.

Töpfer: Na dann war es kein Störer, dann war das ein sympathischer Mensch.

Maier: Der hat nur gestört um des Störens Willen.

Jagodczynski: Maik, wenn du Hegel’sche Staatsphilosophie nicht kennst, fühlst du dich dann davon ausgeschlossen, über Deutschland nachzudenken?

Maier: Na, eben nicht! Wenn die Leute nicht widersprechen, heißt das noch lange nicht, daß die das alles hinnehmen.

Töpfer: Doch, das heißt es.

Maier: Mensch, an diesem Tag ging es doch nur darum, ob Antisemitismus ein deutsches Problem wäre oder ein internationales, oder ob es überhaupt ein Problem wäre.

Töpfer: Ach so.

Tambach: Maik, bei Horst Mahler ging es darum, daß wir sagen, daß wir mit diesem Theorie-Müll nichts zu tun haben wollen; daß wir unsere Liebe zu unserem Land uns was dazu gehört anders ausdrücken können als mit solchen Scheiß-Bibeltraktaten oder irgend so einer Theorie-Scheiße, die angeblich jeder haben muß, um ein guter Deutscher zu sein. Ich denke, daß man sich automatisch dagegen wehrt. Man muß einfach seinen Mund aufmachen.

[Kassettenwechsel]

Tambach: Im Prinzip muß man den Leuten schon klarmachen – d.h. nur aus dem eigenen Interesse heraus –, daß in der DDR dieselbe Scheiße nur mit anderen Vorzeichen abgelaufen ist; daß man irgendwelche Schwüre, Eide, irgendwelche theoretischen Dinge vorausgesetzt hat, um dann zu sagen: Erst wenn du diese Dinge intus hast, bist du eine “sozialistische Persönlichkeit”. Und an uns liegt es ja zu sagen: Halt! Diese ganze Theorie-Laberei ist einfach völlig überflüssig; es kommt auf unser eigenes Lebensgefühl an. Und wenn mein inneres Gefühl mir sagt, daß ich dieses Land liebe und ich mich für dieses Land einsetze, dann brauch‘ ich nicht irgendwelche Bibeltraktate.

Töpfer: Und dann ist es auch egal, ob ich als “sozialistische Persönlichkeit” gelte.

Tambach: Absolut.

Töpfer: Oder als “Deutscher”, wie es heute ist.

Tambach: Ich bin’s dann, ohne daß ich das tausend mal irgend jemanden bestätigen muß...

Töpfer: ... beschwören muß.

Tambach: Um Gottes Willen!

Töpfer: Ekelhaft, so was.

Tambach: Es ist natürlich klar: Leute, die so ein Theoriegerüst in ihrem Kopf haben, und diese Dinge ja mit in die Politik hineinbringen: Diese Leute werden immer die ersten Leute sein, die anderen Leuten verbieten, gewisse Dinge zu denken, über gewisse Dinge zu reden. Darüber muß man sich im klaren sein. Denn wenn du Theoretiker, Dogmatiker bist, dann bist du befangen, und wenn du befangen bist, dann mußt du automatisch andere Denkrichtungen oder andere Gefühle ausschalten, weil ja diese Leute dein Theorie-Gebilde gefährden. Und das darf man nicht vergessen. Denn heute mag das noch der Hegelismus sein, aber morgen geht es schon darum, alle Leute zu verfolgen, die nicht an diese Scheiße glauben. Ich glaube, das muß man erkennen.

Jagodczynski: Das fängt aber noch viel früher an! Paß auf: Es ist nicht nur so, daß man es dem anderen verbietet, indem er seine Theoriegebäude verbreitet und die anderen zwingt, sich damit zu beschäftigen. Dann kommt der ja gar nicht mehr dazu, sich für andere Sichtweisen zu interessieren, auf andere Gedanken zu kommen. Das wird also noch vorgeschaltet, vor dem Verbot. Diese völlig abstrusen “Formeln der Politik”, diese völlig abstrakten Begriffskonstrukte von Oberlercher: Ich habe doch all die jungen Idealisten gesehen, die wirklich bereit waren, sich damit auseinanderzusetzen: Das spricht ja für diese Leute: daß sie sich überhaupt dieses Zeug da haben einbimsen lassen. Wie in der Talmudschule haben die da gesessen und sich diesen Kram angetan. Die haben sich völlig damit verwirrt! Die armen Kerle haben wahrscheinlich ein halbes Jahr gebraucht, um das wieder rauszukriegen. Die haben wirklich erst mal ein halbes Jahr versucht, das zu begreifen, und dann ein halbes Jahr, um zu begreifen, daß das einfacher Schrott ist. Die haben wirklich gedacht: Das muß ich begreifen, um dahinter zu steigen, anstatt ihr eigenes Denken zu entwickeln. Das war doch alles aufgesetztes Denken, das ihnen gar nicht wesensgemäß ist. Jeder muß seinem Wesen entsprechend denken und sich nicht irgendein fremdes Denken überstülpen lassen.

Töpfer: “Das muß ich begreifen, um...” – ja was? Um “dahinter zu steigen”? Nein, die Leute haben doch gedacht: um ein guter Deutscher, ein Revolutionär zu sein.

Tambach: Ja, mit dem Hintergedanken, nur dann “gute Deutsche” zu sein, wenn sie auf diese Personen vereidigt sind...

Töpfer: ... und deren Theorien übernehmen.

Tambach: Im Prinzip ist es ja mit jeder Ideologie so; da kannst du jedes Buch nehmen: angefangen von Führern im Dritten Reich: Man versucht, sich damit zu beschäftigen, dieser Dinge aufzusaugen und glaubt, nur wenn man diese Dinge zitieren kann und sich mit diesen Dingen auskennt, ist man ein “guter Deutscher”.

Töpfer: Richtig, das ist es.

Tambach: Durch dieses Theoretische, durch diesen Intellekt wird ja automatisch dieses Gefühlsmäßige, das der Mensch in sich hat, vernichtet. Das kommt noch dazu. Das geschieht von diesen Meistern meist unbewußt, aber die Gefahr von jeder Theorie ist auch, daß sie den Menschen einfach verbiegt, daß Gefühle, die der Mensch in sich hat, vernichtet werden, weil der Mensch sich der Vorgabe, Intellektueller sein zu sollen, anpassen will. Er hat Angst davor, seine Gefühle auszuleben, weil er dann nicht diesem Ideal des Intellektuellen und der allgemeinen Verkopfung entspricht, das in unserer Gesellschaft vorherrscht.

Töpfer: Ich glaube, es ist umgedreht: Die Gefühle sind nicht mehr stark genug, nicht mehr aktiv, also auch die Persönlichkeit nicht. Daß dieser Mensch dann überhaupt in die Gefahr gerät, sich von Intellektuellen terrorisieren zu lassen, ist schon vorher angelegt. Er hat dieses Ideal des Gebildeten bereits verinnerlicht.

Tambach: Aber die Gefahr ist auch, daß noch mehr Gefühle verloren gehen.

Töpfer: Auf alle Fälle ist es die falsche Richtung.

Jagodczynski: Die Gefühle sind immer da; sie werden nur unterdrückt. Es fehlen die Mittel, seine Gefühle auszudrücken; oder die Sprache. Die Waffe, die wir diesen Rationalisten – um diese Leute mal ganz direkt beim Namen zu nennen – entgegenstellen, ist unsere Sprache. Jeder mit seiner individuellen, kraftvollen Sprache...

Töpfer: ... frei nach Schnauze, so, wie er ist.

Jagodczynski: Wir stellen unsere Sprache den Begriffen entgegen...

Tambach: ... aber Sprache ist doch nur ein Ausdruck von Gefühlen!

Jagodczynski: Das Sinnbild des Rationalisten ist die Formel: eine schöne, abstrakte Formel, wie bei unserem Freund Oberlercher. Der gefühlsmäßige Idealist dagegen erzeugt ein Bild in seinem Kopf: ein gefühlsmäßiges Bild, das tief in seinem Gehirn eingegraben ist, und das er mit seiner Sprache hervorholt. Und so etwas wirkt auch viel mehr und verankert sich mehr bei den Menschen als irgend eine abstrakte Formel, die ich nach fünf Tagen wieder vergesse. Aber wenn ich bei den Leuten Bilder erzeuge und damit auch Zusammenhänge auf eine direkte Weise deutlich mache, kann man bei den Leuten viel mehr bewegen.

Töpfer: Wenn du sagst, daß eine Formel nicht so stark wie ein Bild wirkt, unterstellst du ja, daß du mit der von der Formel getragenen Botschaft an sich einverstanden bist, daß du das Mittel nur nicht gut findest. Ich glaube aber, daß Mittel und Botschaft identisch sind, daß z.B. eine Formel – jedenfalls in diesem Zusammenhang – nur Mist sein kann. Du hast die oberlercherischen Formeln ja gar nicht verstanden: Wie kannst du es dann bedauern, daß sie nicht wirken? Willst du etwa mit deinen Bildern die Formeln zur Wirkung bringen?

Tambach: Ich denke, daß es Peter – und auch mir – darum geht, daß die Leute sich einfach so zeigen, wie sie sind. Und daß sie einfach ihre Fehler ausleben können, und daß da keiner da ist, der ihnen sagt: Das darfst du nicht, und das darfst du nicht, und das darfst du nicht: daß die Leute einfach so sind, wie sie sind, und daß sie sich nicht verbiegen müssen.

Töpfer: Ja, aber, wenn Peter sagt, der Rationalismus funktioniere nicht so richtig, dann gehe ich doch davon aus, als seien seine Interessen und die der Rationalisten die gleichen. Aber das stimmt doch gar nicht, so weit ich dich richtig verstehe. Und Mirko, was heißt denn schon “Fehler”? Da liegt doch der Hase schon im Pfeffer: Fehler von wessen Standpunkt aus?

Jagodczynski: Es gibt eine systemkritische, oppositionelle Bewegung – ob sie nun groß oder klein ist, spielt jetzt keine Rolle –, und zu der zähle ich mich dazu. Ganz klar.

Töpfer: Na gut, das hast du natürlich recht: Wir haben natürlich auch gemeinsame Interessen mit diesen Leuten.

Jagodczynski: Und für mich gibt es da zwei wesentliche Grundströmungen, die – auch jetzt durch das Auftreten von Mahler – immer sichtbarer werden, und das ist das Lager der Rationalisten, und das der gefühlsmäßigen Idealisten.

Töpfer: Nun hält sich aber Mahler gerade für einen Antirationalisten...

Jagodczynski: So, ich habe mal meinen neuesten Aufsatz mitgebracht: Kann ich den mal vorlesen?

Töpfer: Wenn’s nicht drei Stunden dauert.

Jagodczynski: Nein, ich bin nicht Reinhold Oberlercher mit 44 Thesen. Ich heiße auch nicht Wolfgang Strauß oder Schüsselburner und schreibe jedes mal fünfzehn Seiten.

Töpfer: Na gut, aber mach schnell, wir wollen ja hier schließlich diskutieren und nicht lauschen.

Tambach: Wolfgang Strauß ist übrigens sehr lebendig. Bei dem merkt man, daß es aus dem Herzen, vom Gefühl her kommt, ohne theoretische Traktate.

Jagodczynski: Aber er schreibt leider etwas zu ausschweifend, indem er eben jedes Kosakengeschlecht erwähnt und Hirsch Apfelbaum und... Es ist interessant, und ich lese es jedes mal mit Gewinn, aber ich weiß von vielen, die sagen: fünfzehn Seiten Strauß, das les ich gar nicht; ist doch jedes mal das selbe. Leider! Ich lese ihn, auch wenn es fünfzehn Seiten sind, weil er mir gefällt. Es ist schade. Und auch, daß er gerade jetzt, vor den entscheidenden Präsidentenwahlen in Rußland, krank ist. Da fehlen doch seine Analysen.

[Jagodzcynski liest seinen Aufsatz “Die Wiederkunft der Natürlichkeit” vor: siehe www.nationale-anarchie.de]

Töpfer: Das hat sich anfangs so widersprochen, wo wir doch gerade so von Natürlichkeit geredet haben, daß du jetzt abliest, und deswegen haben wir auch so gelacht. Aber je länger ich zugehört habe, desto mehr muß ich sagen: Jago, Du hast mir aus dem Herzen gesprochen, bis auf diese Formulierungen und vor allem die Sache mit der Göttlichkeit. Ich akzeptiere das, aber ich brauche keinen Begriff “Göttlichkeit” oder “Gott”, um das Lebendige auszudrücken. Aber das dahinterliegende Gefühl in deinem Aufsatz, das teile ich voll und ganz. Phantastisch.

Tambach: Aber was mir aufgefallen ist: Deine zwei Artikel, die ich kenne, die sprechen eine ganz andere Sprache. Ich finde, die kommen richtig aus dem Herzen; der Intellekt und die Verkopfung sind völlig beiseitegeschoben. Und bei diesem Artikel jetzt, da sehe ich wieder diesen Intellekt und diese Verkopfung. Es sind auch zu viele Floskeln drin, die man einfach wiederholt, widergibt. Deine anderen Artikel, die hast du einfach niedergeschrieben, ohne nachzudenken, ob das eine Wort zu dem anderen paßt. Die hast du einfach so von der Leber weg geschrieben. Das eben war mir viel zu intellektuell. In den letzten Ausgaben der Staatsbriefe, da habe ich eigentlich nur deine Artikel gelesen. Der Rest war mir wirklich so was von scheißegal! Du merkst, ob sich jemand was von der Seele schreibt oder ob er sich in seinen Artikeln selbst kontrolliert.

Töpfer: Das sehe ich nicht so. Ich habe ein echtes, tiefes Gefühl dahinter gemerkt, eine Leidenschaft.

Tambach: Denkst du wirklich, daß der stinknormale Mensch so einen Artikel lesen wird?

Töpfer: Was der stinknormale Mensch liest, ist mir scheißegal.

Tambach: Die Sprache ist für einen Normalbürger jedenfalls nicht verständlich.

Maier: Ich bin eher der Meinung, daß das irgendwelche Studenten nicht verstehen. Der Normale versteht den Kern doch viel eher als ein Student. Ich finde deine Artikel übrigens auch sehr gut: wenig Fremdwörter, außer dort, wo es etwas spezifisch wird. Ich staune immer wieder, wie blöde doch die meisten von diesen Gebildeten sind. Ich war eine Zeitlang der Meinung, ich müßte irgendwie Abitur machen. Ich habe gedacht, Mensch, die ganzen Typen hier, die sind ja alle so doof, was ja auch streckenweise völlig der Fall war – da sind ja wirklich richtige Dumpfkorken dabei –, aber im Prinzip wußten die immer, wovon sie reden. Und wenn du denen was gesagt hast, da brauchtest du nicht viel erklären; die wußten immer sofort, was du meinst. Wenn ich aber z.B. mit einigen Studenten rede, habe ich manchmal das Gefühl, ich kann erklären und erklären, und die quatschen dazwischen, ohne zu kapieren, worum’s geht. Einfach nur bla bla bla. Deswegen bin ich der Meinung: Volltreffer! (Deine Artikel) Von wegen “blödes Volk”: Theoretiker kapieren das eher nicht. Die wissen doch gar nicht mehr, worum es geht.

Tambach: Ich bin trotzdem der Meinung, daß der Artikel von Peter nicht aus dem Gefühl herauskommt.

Töpfer: Ich halte mich gar nicht an Wörtern und Begriffen auf. Man merkt doch, was einer sagen will.

Jagodczynski: Natürlich ist der Artikel hier etwas theoretisch. Die anderen waren aus dem Leben geschrieben. Ich hatte ja eine lange Schreibpause von drei Jahren eingelegt, wo ich nichts mehr geschrieben habe. Ursprünglich wollte ich danach nur noch solche Sachen aus dem Leben schreiben, nur noch erzählen, gefühlsmäßig, den Alltag beschreiben, wie er wirklich ist, was wirklich passiert, wie die Leute wirklich denken usw. Dann habe ich aber Entwicklungen in besagter Opposition festgestellt, wo ich sage, daß es mir doch nicht egal ist, wo die Reise hingeht.

Töpfer: Richtig.

Jagodczynski: Ich hatte mir zwar geschworen, keine theoretischen Artikel mehr zu schreiben. Leider sah ich mich aber nun dazu gezwungen. Und deshalb habe ich diesen Artikel “Von der Freiheit des Denkens” geschrieben.

Töpfer: Das ist auch wirklich notwendig.

Jagodczynski: Ich wollte mich eigentlich in der Art und Weise gar nicht mehr exponieren, aber wir stehen jetzt an einem Kreuzweg, der so wichtig ist: Da kann man nicht schweigen, da muß man eingreifen. Und da muß man dann leider auch etwas fundamentieren, auch mit theoretischen Begriffen, auch wenn das nicht mein Metier ist. Aber wenn man sich z.B. mit der Moderne auseinandersetzt, da kann man nicht schreiben: Die scheißentartete Kunst...

Töpfer: ... Na klar kannst du das machen!...

Jagodczynski: Man muß das schon auf einem gewissen Niveau bringen. Und das ist ja auch noch nicht so abgehoben, daß man nicht mitkriegt, was ich damit ausdrücken will. Also Wörter wie “okkasional” kommen bei mir noch nicht vor!

Töpfer: Ja, und Mirko, du bist immer auf der Flucht vor diesen Auseinandersetzungen. Wir müssen das aber tun! Sonst ist der Zug abgefahren.

Jagodczynski: Und ich sage auch ganz ehrlich: Ich brauche da Unterstützung, ganz dringend.

Töpfer: Mirko, dein Abtauchen und dein Hinwenden zum Gefühl und deinem Kern ist ja eine völlig richtige Reaktion auf dein früheres dogmatisches Leben. Aber es kommt der Moment, wo du dich wieder einmischen willst, und dann mußt du auch eine neue Sprache finden, eine eigene diesmal. Und was Peter macht, der ja auch für ein paar Jahre verschwunden war, ist ja auch, jetzt diese neue Sprache zu finden.

Tambach: Also, wenn ich dich richtig verstehe, willst du mit dieser intellektuellen Sprache Intellektuelle erreichen. Aber ich sage: Warum ist das denn eigentlich notwendig?

Jagodczynski: Na, wie ich sagte: Mir passen gewissen Entwicklungen nicht, und da muß ich dann auch die geeignete Sprache benutzen. Der Artikel hier, der ist ja für die Staatsbriefe geschrieben. Unsere Generation muß auch zeigen, daß wir uns in diesem und jenem Medium bewegen können. Warum soll ich mich nicht auch einmal in diese Richtung bewegen? Ich ziehe ja das Erzählerische vor, aber der Gegenstand meiner letzten Betrachtung, also die Moderne, hat das nicht erlaubt.

Töpfer: Das sehe ich nicht so. Zur Moderne gehört ja gerade dieser Intellektualismus. Also die Moderne intellektuell verlassen, das ist ja wohl ein Widerspruch.

Jagodczynski: Ich werde auf meinen eigentlichen Stil zurückkommen, aber ich stehe dazu, daß ich auch mal eine andere Sprache sprechen muß, gerade jetzt, in der Diskussion um Mahler, wo es so sehr darauf ankommt, Stellung zu beziehen. Und ich muß Stellung beziehen. Ich will mir später nicht vorwerfen, daß ich es nicht gemacht habe.

Tambach: Eine Frage dazu: Das heißt dann aber doch, daß, wenn man diese intellektuelle Sprache dann so wählt, daß man dann glaubt, die Leute nur auf dieser Ebene kriegen zu können. Ist das richtig oder falsch?

Jagodczynski: Ich werde Mahler, oder Oberlercher oder das ganze Lager, was sie vertreten, nie mit ihren Waffen schlagen können. Selbst wenn ich die Waffen wählen würde, hätte ich schon verloren. Das ist natürlich klar. Damit aber Kritik von den angenommen, oder wenigstens wahrgenommen oder erst einmal aufgenommen wird, muß man die in eine gewisse Form gießen, leider. Es ist sehr schwer, es zu schaffen, daß diese Leute sich überhaupt mit einem Text auseinandersetzen oder sich von dem angesprochen fühlen. Aber ich will die ansprechen, weil ich sie immer noch als Teil unserer Bewegung sehe. Ich sehe die nicht als Gegner. Das Problem ist bloß, daß die sich zu wichtig nehmen, oder daß sie zu dominierend werden. Wir bedingen einander, aber die müssen einsehen, daß wir genau so wichtig sind. Auf jeden Fall. Die sollen ihr Scherflein beitragen, und wir tragen unseren Teil bei. Und deshalb will ich immer noch versuchen, mit denen zu kommunizieren oder die zu erreichen.

Tambach: Du sagst also: Um Intellektuelle zu erreichen, bedarf es einer gewissen Form, also hier der intellektuellen Form. Das kann ich auch in einem gewissen Sinn nachvollziehen. Die Frage ist halt nur: Spielt man dann dieses Spiel nicht mit, diesen Intellektualismus.

Töpfer: Eben! Und deswegen sage ich: Aussteigen. Peter, Du hast immer gesagt: Auf unserem Terrain spielen, nicht auf deren Terrain ziehen lassen. Natürlich kannst du mit denen kommunizieren, ich mach’s ja auch. Aber deswegen unsere eigene Existenz deshalb preisgeben: auf keinen Fall! Die sollen das erst mal würdigen, daß wir so nett sind und uns ihrer Sprache anpassen.

Maier: Das stimmt, ja. Du mußt den Leuten nicht den Gefallen tun, daß die denken, daß du mit denen nicht mithalten kannst. Laß den mal bei seinen Prolls, der wird uns nie kapieren. Die kucken ganz anders, wenn du mit einem male ihre Sprache sprichst und beide damit erreichst. Ich bin auch der Meinung, daß Texte oft bewußt so geschrieben sind, daß du nach drei Seiten nichts mehr kapierst und nur noch so tust, als ob du liest.

Töpfer: Bewußt so geschrieben?

Maier: Ja, damit nur eine bestimmte Klasse diese Texte versteht.

Töpfer: “Klasse kriminale”?...

Maier: Wenn ich Fernsehen kucke, und da sehe ich, wenn sich irgendwelche Herren mit Schlips & Kragen Tachchen sagen, und soundso und soundso sagen, dann schaltest du doch irgendwann auch ab. Worum geht’s denn hier eigentlich? Dann fangen deine Gedanken an, sich zu verselbständigen, und du bist dann ganz wo anders. Und du tust trotzdem so, als würdest du Nachrichten kucken. Das ist alles eine Sprache, die du auch lernen mußt. Das ist wie eine Fremdsprache, und es ist gut, wenn du die kannst. Das heißt aber nicht, daß du jetzt nur noch die Fremdsprache sprichst.

Jagodczynski: Das ist, wie wenn wir uns immer von Fenster zu Fenster anschreien. Was meinst du, wie der kieken wird, wenn ich plötzlich bei ihm vor der Türe stehe?! Das Problem aber ist jetzt: die Leute wirklich zu erreichen.

Töpfer: Peter, ich befürchte bloß, daß dein Kampf vergeblich sein wird. Und ich befürchte des weiteren, daß Dein Kampf um Verständnis bei Intellektuellen, daß der eigentlich ein ganz anderer Kampf ist, nämlich selber Intellektueller sein zu wollen.

Jagodczynski: Nein, das sehe ich nicht so. Ich bin viel zu sehr in meinem Alltag verankert. Ich schreibe nebenher meine Artikel; ich lebe nicht davon; ich bin davon nicht abhängig; ich kann jeder Zeit auch darauf verzichten; ich bin auf nichts angewiesen; ich nehme hier- und dazu Stellung. Ich strebe nicht nach irgendwessen Anerkennung, Geltung oder nach irgendeiner Position in irgendeinem Lager. Ich will auch keine Gräben aufbauen. Ich bin aber ein direkter Mensch, der sagt, wenn ihm was aufstößt. Das ist im Berufsleben so, das ist privat so, und das versuche ich auch, so darzustellen.

Töpfer: Und du hast quasi nur die Fähigkeit, wie auf eine Klaviatur verschiedene Sprachen zu sprechen?

Jagodczynski: Ich hoffe, daß ich das habe. Ich entnehme zumindest deiner Wertung, daß meine Artikel auch von Leuten, die sich nicht für Intellektuelle halten, verstanden werden. Und dann kann es doch nicht so falsch sein, was ich mache. Und wenn du befürchtest, daß ich mich in diesem Kampf verschleißen könnte und daß das eine aussichtslose Sache ist, daß ich mich entfremde und sozusagen den Weg nicht mehr zurück finde...

Jagodczynski: ... daß du dich von deinen eigenen Idealen, die du in dir hast, nämlich z.B. gebildet oder intellektuell zu sein, korrumpieren läßt.

Maier: Dafür ist M. das beste Beispiel. Der pöbelt nur rum, und in der nächsten Sekunde versucht er dann irgendwie, den Intello raushängen zu lassen. Das schlimme ist bloß, daß er das nicht drauf hat, daß er dann zu stottern anfängt und so. Das ist dann richtig peinlich.

Töpfer: Woher kommt das?

Maier: Ganz einfach: Komplexe.

Töpfer: Und wo kommen die Komplexe her? Warum müssen die Menschen immer etwas sein, was sie gar nicht sind?

Maier: Weil er Schiß hat, daß die Leute ihn sonst nicht anerkennen. Ganz einfach. Die sind dann der Meinung: Das ist doch kein Gelehrter, was erzählt Er denn? Wenn er aber ein paar Fremdwörter drauf hat, dann geht es: Uijuijui! Der ist ja doch auf unserem Level! Und dann fühlt der sich schon viel besser.

Töpfer: M. will also anerkannt sein?

Maier: Natürlich, das wollen wir ja alle. Die Frage ist bloß, wie man’s macht und vor allem: von wem? Was will man überhaupt? Ich muß nicht bei jedem Arsch anerkannt sein. Bloß er blickt herauf; er blickt herauf zu den sogenannten Intellektuellen. Und er weiß, daß er von diesen Leuten nicht anerkannt wird...

Töpfer: ... und da muß er sich ihnen anpassen.

Tambach: Da blickt er hinauf zu Scheintoten.

Töpfer: Also brauchen wir uns keine Sorgen zu machen um dich, Peter, daß du glaubst, bei irgendwelchen Leuten Anerkennung erheischen zu müssen? Du bist und bleibst einer von uns?

Jagodczynski: Nein. Ich habe ja schon ‘95/’96 ein paar Ausflüge in die Theorie gemacht und bin jedes mal heil zurückgekommen. Und ich bin auch wie gesagt so stark in meinem Milieu verankert, habe auch eine absolute Distanz zu gewissen Leuten. Als ich jetzt bei diesem Herbstkolleg war, das hat mich auch eher abgestoßen als angezogen.

Töpfer: Wie lange willst du denn noch auf so einer Scheiße rumhängen? Wir müssen endlich selber unsere Medien, unsere Kreise, unsere Gruppierungen schaffen. Wir müssen wegkommen von dem Intello-Scheiß! Das ist nicht unser Ding, glaub mir das.

Jagodczynski: Nun laß mich doch mal! Ich fahr da doch nicht jedes Wochenende hin. Ich war jetzt ein mal da. Ich wollte einfach nur mal wissen, wie sind denn da so die Tendenzen, und wie ist da so das Denken, wie weit sind die gekommen; das hat mich einfach mal interessiert. Ich laß mir von niemandem vorschreiben, wo ich hinfahren soll.

Töpfer: Und was sagst du dazu, wenn ich dir sage, daß ich zu so was nicht mehr hingehe?

Jagodczynski: Respektiere ich. Aber ich muß doch nicht alles machen, was du machst. Ich bin doch nicht deine Handpuppe oder so was.

Töpfer: Schon gut. Ich löse mich jedenfalls davon. Ich kann’s nicht mehr.

Jagodczynski: Ja, das hast du ja schon seit langem angedeutet, aber da regt sich bei mir gefühlsmäßig recht wenig.

Töpfer: Na um so besser. Verurteilen tust du mich jedenfalls deswegen nicht?

Jagodczynski: Wir kennen uns doch schon so lange, und wir wissen, daß unsere Meinungen manchmal ganz schön auseinandergehen.

Töpfer: Es ist bei mir nur so, daß ich da auch etwas Angst habe, daß ich dann nicht mehr anerkannt werde. Daß ich als Blebbo oder als Primi dastehe, nur weil ich den Intellos nicht mehr folge.

Maier: Da hast du ja doch Angst davor?

Töpfer: Natürlich!

Tambach: Um Gottes Willen!

Töpfer: Du etwa nicht?!

Jagodczynski: Heischst du also doch um Anerkennung bei den Intis?!

Töpfer: Ja, gewissermaßen ja. Ich habe eine gewisse Angst, mich vollständig davon zu lösen. Und ich wundere mich, daß du nicht diese Angst hast.

Tambach: Ich habe keine Angst davor, nein. Warum sollte ich?

Jagodczynski: Peter, weißt du, was mir auch unangenehmer wäre: Wenn ich mit dir zum Fußball gehe, und da sagt einer: Was quatscht denn der da für eine Scheiße?! Das verstehen wir ja gar nicht! Was sitzt denn hier für ein blödes Zeug herum?! So ein intellektuelles Gelaber. Das wäre mir unangenehm.

Töpfer: Na dann geht’s ja. Aber dieser Anerkennungsdruck, der ist bei mir doch noch da.

Jagodczynski: Ich kann dir eins sagen: Ich habe immer gequatscht, wie mir der Schnabel gewachsen ist. Ich genieße das auch richtig, wenn die mich ganz befremdet anstarren. Da war zum Beispiel diese Podiumsdiskussion, mit den ganzen konservativen Burschenschaften, die im Publikum rumgehockt sind. Und im hinteren Bereich hat so’n Bursche gesessen und immer mit einem getuschelt, relativ lautstarkt. Das hat mich stark abgelenkt oder gestört. Da habe ich ganz laut zu dem gesagt: Paß mal auf, Bursche! Du bist jetzt hier ruhig, ja Dich und Dich meine ich! Und wenn euch das nicht interessiert, dann geht ihr raus! Ist das klar? So ganz laut und deutlich als Warnung. – Dann waren sie ruhig. Noch ein bißchen komisch gekuckt, aber dann war Ruhe.

Maier: Im [Café] Germania waren auch mal solche “Burschen”, Milchbärte. Waren ganz stolz darauf. Was ich ganz süß fand. Die haben sich an unseren Tisch gesetzt, einen auf gnädig gemacht, von wegen lassen wir uns hier mal ein bißchen herab und setzen uns an unser Volk sozusagen. Dann haben die uns ein bißchen grinsend angekuckt, nach dem Motto: Das ist doch gar nicht mal so doof, was ihr da quatscht. Dabei hatten wir gar nicht den Anspruch. Wir haben da’n bißchen rumgeprollt. Das war Herrentag und keine politische Veranstaltung. Dann haben die alle einen auf Mann gemacht und ihre Krüge gestemmt – was denen absolut nicht bekommen ist: Das hat sich dann zum Schluß herausgestellt... Und die fingen dann irgendwann mal an – als sie dachten, sie müßten mithalten mit Sprüchen, weil wir von irgendwelchen belanglosen Hauereien gequatscht haben – mit Sprüchen von wegen sie kämen aus dem Ursprung der Bewegung, also aus Eberswalde: Da ist der erste Neger totgehauen worden. Jetzt dachten die, daß wir alle dasitzen so nach dem Motto: Das ist gut, Mensch! Stattdessen haben wir die total vollgeprollt – die haben die Welt nicht mehr verstanden. Und wie die dann ankamen! Nach dem Motto: Ey, wir gehören doch zusammen, wir müssen zusammenhalten! Wir sind die Intelligenz und ihr seid die führende Hand. Mein Kumpel hat dann nur noch gesagt: Ja, ihr seid der Kopf, und wir sind der Hals, und der Hals bestimmt, wohin sich der Kopf dreht.

Töpfer: Wenn es so wäre... Der Kopf bestimmt, und die Intellos haben die Macht über uns.

Maier: Die Industrie bestimmt, wohin sich der Kopf dreht.

Töpfer: Und die Intellos die Lakaien der Industrie?

Maier: Auf jeden Fall.

Töpfer: Kampf dem Intellektualismus!

Tambach: Einerseits Theorie – andererseits Leben: Wenn man seine Gefühle zeigt, wenn man einfach so lebt, wie man ist, ohne irgendeine Verkünstelung. Damit zieht man die Leute, die man erreichen will, automatisch an. Und die Leute, die mehr Theoretiker sind, die alles mit tausend Sätzen erklären müssen oder erklärt haben müssen, die können wir nicht an uns binden, aber die wollen wir auch gar nicht haben, jedenfalls nicht in erster Linie.

Töpfer: Peter, ist es auch in deinem Sinne, daß die Natürlichkeit in der Überschrift deines Textes auch als innere Natürlichkeit zu verstehen ist?

Jagodczynski: Ja.

Töpfer: Also nicht nur im Sinne der Natur als Umwelt: innen und außen.

Jagodczynski: Ich will dazu was zitieren, und zwar einen wesentlichen Satz – nein keine Angst: ich lese jetzt nicht noch mal alles vor! –: “Demut und Ehrfurcht vor dem Wesen der Natur, also auch des eigenen innersten Wesens eines jeden selbst.” Das Problem ist: Wir müssen eine geistige Grundlage schaffen, oder eine denkerische Grundlage...

Tambach: ... warum?

Töpfer: Eben: Warum? Du sprichst immer vom gefühlsmäßigen Idealismus. Wir brauchen eine gefühlsmäßige Grundlage, und keine denkerische!

Maier: Wir brauchen aber einen Rahmen.

Jagodczynski: Darf ich auch mal ausreden?!

Töpfer: Wieso? Wir beugen uns nicht deinem intellektuellen Diktat!

Jagodczynski: Du bist doch schon ein kleiner Mao! Nicht daß demnächst jeder mit einer Brille an die Wand gestellt wird oder jeder, der mal ein Fremdwort benutzt hat! Hör doch auf damit; das ist doch auch schon wieder dogmatisch! Es geht doch um folgendes: Wir machen uns Gedanken um die Zukunft, oder um die Zukunft unseres Volkes oder der Deutschen. Man kann doch jetzt nicht irgendwelche Ordnungsideen, irgendwelche Verfassungen oder administrativen Sachen in einer Krisenzeit dem Deutschen aufpfropfen, ohne daß das Bewußtsein, warum diese Sachen notwendig sind, vorhanden ist. Dann werden die das nämlich bei der erstbesten Gelegenheit wieder abschütteln, weil sie gar nicht die Notwendigkeit erkennen. Und diese Notwendigkeit müssen wir erst mal deutlich machen. Wir müssen für diese Krise, für diese ganzen Probleme müssen wir erst einmal das Bewußtsein schaffen. Und das ist die Aufgabe unserer Generation. Und dazu – als Anregung – soll dieser Text dienen. Er ist also nicht für die breite Öffentlichkeit bestimmt, sondern für dich, für dich und für dich. Daß wir es in uns aufnehmen und erst einmal die Sache realisieren. Um mal ein Beispiel zu nehmen, und zwar aus meinem Beruf – weil ihr mir immer sagt, ich sei zu theoretisch –: Ich kann auf eine alte Tür nicht einfach mit Lack draufstreichen, sondern die muß ich erst mal grundieren. Da muß ich sie wieder schleifen und vorschleifen und nochmals schleifen. Dann kann ich mit dem Lack draufgehen. Verstehst du, was ich damit sagen will? Ich kann nicht einfach alles mit dem Lack des Reiches übertünchen, nur weil das so schön aussieht. Darum geht es: Es geht um die Grun-die-rung!

Töpfer: Aber die Grundierung ist nicht der Intellekt. Die Grundierung ist der Instinkt.

Jagodczynski: Der Instinkt ist der Grund, ja, aber er muß sich auch gewisser Formen bedienen, um diese Grundierung erst einmal zu formulieren. Aber da ich ja – wie ihr mein Denken kennt – ein Idealist der Gefühle bin, ist für mich die Form relativ unwichtig, nur der Rahmen. Deshalb verstehe ich nicht, warum ihr der Form, die ein bißchen intellektueller geprägt ist – und ihr seid ja auch Idealisten –, so viel Bedeutung beimeßt. Wichtig ist doch, welcher Sinn dahintersteckt.

Tambach: Mir war aber gerade so, daß du in deinem Text von deinem Gefühl weg und zum Intellekt gekommen bist, als ich dich vorhin gefragt habe, warum du es eigentlich nötig gehabt hast, so zu schreiben.

Töpfer: Die Sprache ist nur ein Transportmittel der Gefühle.

Tambach: Der Rahmen ist die Sprache, und die Sprache wird ja bestimmt durch das Gefühl. Insofern ist es auch egal, wie der Rahmen aussieht, Hauptsache sie entsteht durch das Gefühl und nicht durch den Intellekt.

Töpfer: Das macht er doch.

Tambach: Ich muß nicht überlegen: Welches Wort paßt jetzt zu welchem Wort? Und: Was muß ich jetzt sagen, damit das schön schwulstig klingt. Das, was in mir drin ist, muß nach außen kommen, egal, welcher Form man sich bedient. Du sagst: “Bewußtsein schaffen”. Das halte ich für gefährlich. Das klingt ziemlich künstlich. Ich glaube, die Leute müssen selber die Erfahrung gemacht haben, um gewisse Dinge vielleicht so zu sehen, daß eine Veränderung herbeigeführt werden kann. Aber die Erfahrung kannst du den Leuten nicht abnehmen. “Bewußtsein schaffen” klingt so nach: die Leute manipulieren, und dann werden sie schon unserer Meinung sein. Das geht vollkommen schief, weil die Leute selber fühlen, daß z.B. Natürlichkeit etwas Schönes ist. Das kann man nicht bestimmen.

Töpfer: Bewußtsein kann man nicht “schaffen”. “Geschaffenes” Bewußtsein ist immer von außen aufgetragen, also Fremdherrschaft.

Maier: Aber man kann den Leuten etwas auf die Sprünge helfen.

Tambach: Ja? Kann man das?

Töpfer: Durch Provokation, ja.

Maier: Was meinst du, wie oft Leute Erfahrungen machen, mit denen sie nicht umgehen können, weil sie es nie gelernt haben?

Jagodczynski: Weil sie sie nicht in Zusammenhänge setzen können.

Maier: Die stehen dann irgendwann mal da und sagen: Was nun? Die haben Angst vor ihren eigenen Gefühlen und gehen wieder zurück in ihre alte Gewohnheit. Da hast du z.B. Frauen, die zu ihrem Typen zurückrennen, der die zusammenhaut, weil sie Schiß haben vor einem neuen Mann, weil sie wissen: Es könnte ja was Neues sein. Ähnlich ist das mit irgendwelchen Schicksalsschlägen, die einen wieder auf den Boden der Realität holen.

Töpfer: Ich finde, Mirko hat schon recht, aber Maik und Peter haben auch recht: Wir können uns – dezisionistisch – anmaßen, uns das sog. Recht nehmen, einfach, weil es uns so beliebt, auf andere einzuwirken. Einfach weil wir das so wollen, weil wir wollen, daß die Leute keine Schafe mehr sind. Und da provozieren wir sie einfach.

Jagodczynski: Und jedem ist freigestellt, ob er das annimmt oder sich damit beschäftigt oder ob er das von sich weist.

Töpfer: Genau, dann ist er schon mal kein Schaf.

Maier: Ist doch in Ordnung so: Das ist doch nicht wie in einer Sekte, nach dem Motto: Ich werde dich erleuchten.

Jagodczynski: Ich möchte noch mal auf die “Göttlichkeit” zurückkommen und was du da kritisiert hast: Ich habe auch von Glaubensfreiheit gesprochen, und ich habe versucht, eine kleine Brücke zu bauen zu Leuten, die in ihrer Denkweise mehr glaubensmäßig – aus welcher Sicht auch immer – geprägt sind. Deshalb habe ich das eigentlich nur eingebaut, um das nicht zu verbauen. Es gibt ja auch viele Christen, die sagen: Ja, was denn? Das ist doch alles die Schöpfung Gottes und etcetera.

Töpfer: Das entspricht also nicht deinen ganz eigenen Überzeugungen? Für dich selber spielt es also nicht die große Rolle, ob deine Lebensregungen göttlich sind oder nicht göttlich? Versteh ich dich richtig?

Jagodczynski: Ja.

Maier: Peter, wenn du Kinder hättest oder vielleicht mal welche haben wirst, wie würdest du die erziehen, von der Weltanschauung her? Weil bei Kindern muß man einfach mal von Erziehung sprechen, weil die können noch nicht frei denken, oder zumindest nicht mit Verantwortung.

Jagodczynski: Ich würde als erstes mit dem Kind auf‘s Land ziehen, aus Berlin raus.

Maier: Ja, aber von der Weltanschauung her? Würdest du es christlich erziehen?

Töpfer: Würdest du ihm überhaupt was Weltanschauliches beibringen wollen?

Jagodczynski: Ich würde mein Kind erziehen, wie meine Eltern mich erzogen haben. Ich habe mal einen Artikel in den Staatsbriefen geschrieben, und darin kurz meine Jugend in der DDR geschildert und wie ich politisch geprägt wurde und wie die Erziehung erfolgt ist. Was ich bei meine Eltern erlebt habe, das war mehr eine Art gelebtes Preußentum. Die haben jetzt nicht den Alten Fritzen an der Wand gehabt oder im Wort geführt, sondern es war einfach diese Bescheidenheit, eine gewisse Form von Staatsraison, eine absolute Bescheidenheit und auch diese Tugenden, die sie mir vorgelebt haben: Meine Eltern waren nie clever oder haben es zu großem materiellen Wohlstand gebracht. Sie haben immer gesagt: Wichtig ist es, daß du mit Anstand durch das Leben gehst und daß du immer in den Spiegel schauen kannst. Und so was wäre für mich in der Erziehung meiner Kinder auch ein Maßstab. Also nie originär politisch erziehen! Und wenn das Kind meinetwegen ein Linker wird: Wichtig ist, daß er davon überzeugt ist und daß er charakterlich einwandfrei ist. In welcher politischen Überzeugung das sich äußert, ist völlig egal. Aber Erziehung muß auch Erziehung bleiben: Dafür bin ich natürlich auch. Man muß dem Kind durch Haltung vorleben, was man meint. Heutzutage findet eigentlich keine Erziehung mehr statt. Wenn das Kind bis um acht mit sonstwelchen Ganoven um die Blöcke streicht und in der Schule mit sonstwas unterwegs ist...

Tambach: ... BFC-Hools...

Jagodczynski: ... das wäre noch das Schönste!

Töpfer: Ist Vorleben Erziehung? Erziehung ist immer ein gewisses Programm und eine gewisse Theorie, die dahintersteckt, ohne Rücksicht auf das Selbst des Kindes. Etwas anderes ist aufziehen, im Gegensatz zu erziehen.

Jagodczynski: Ich will doch meinem Kind nichts einbimsen, wie Oberlercher seine Formeln. Du machst wieder aus Sachen Probleme, die überhaupt keine sind.

Tambach: Ich glaube, daß bei der Führung die Gefühle des Kindes nicht verbogen werden und bei der Erziehung die Gefühle verbogen werden.

Maier: Bloß wenn ein Kind die Grenzen nicht kennt, wird es im ganzen Leben nur Scheiße erleben und immer nur anecken, überall. Und da ist die Frage: Was ist wichtiger?

Tambach: Aber die Grenze ist doch die Führung. Ein Kind kann bestimmte Dinge nicht tun; dazu bedarf es einer Führung.

Maier: Ein Kind ist nicht alleine; es gehört ganz einfach mal zur Gesellschaft. Es ist halt die Frage Individuum oder Gesellschaft. Man muß einfach wissen: Was geht vor in unserer Gesellschaft: das Individuum oder die ganze Gemeinschaft?

Jagodczynski: Du meinst, es macht aufgrund einer Führung schon bestimmte Sachen nicht aus einer Einsicht heraus, die es schon vorher hat? Oder nicht, daß du bestimmte Sachen machst, danach bestraft wirst und es dann nicht mehr machst? Aber jetzt frag ich dich mal: Früher gab es nicht Sachen, wo die Alten, egal, ob es die Eltern oder wer auch immer es waren, die gesagt haben: Mach das nicht. Machst du’s trotzdem, dann mach! Weil du auch deine Fehler selber machen mußt. Bestimmte Sachen begreift man erst, warum man sie nicht machen soll, wenn man die Fehler nämlich selber gemacht hat. Weil ansonsten ist das für einen einfach abstrakt. Und ich wollte auch als junger Mensch – nicht als Kind, aber als junger Mensch – meine Fehler selber machen; selbst wenn ich schon geahnt hatte: Oh, das hätte bestimmt auch schiefgehen können! Aber ich wollte es machen, um dann auch mal auf die Fresse zu fallen. Und dann habe ich es aber auch gelernt.

Tambach: Aber trotzdem verbiegst du ja nicht die Gefühle der Kinder, wenn du sie führst. Du verbiegst nur die Gefühle der Kinder, wenn du sie erziehst.

Maier: Wenn du 24 Stunden der Idiot des Kindes sein willst, dann ist das vollkommen in Ordnung. Wenn du jeden Pup ausdiskutierst mit dem Kind: Ich weiß nicht, ob es dann glücklich wird. Aber wenn du zwei oder drei Kinder hast: Dann geht’s ja schon los. Was machst du, wenn sich zwei von denen kloppen und du mußt erst mal sagen: Eh, irgendwie kann ich das nicht verstehen, aber irgendwie hast du auch recht.

Tambach: Du läßt deine Gefühle spielen. Aber meine Gefühle zeigen hat nichts damit zu tun, daß man die Gefühle des Kindes verbiegt. Du zeigst ihm die Grenzen, aber das hat nichts damit zu tun, daß ich da mit Verboten komme usw. oder mit Strafen.

Maier: Du mußt dir schon die Zeit nehmen und dem Kind erklären, was los ist. Das ist natürlich auch so eine Sache. Ich erlebe oft, daß irgendwelche Leute ihr Kind hauen, weil sie einfach selber mit den Nerven fertig sind.

Töpfer: Dazu darf es gar nicht kommen. Dann mußt du dein Leben so gestalten, daß du keinen Streß mehr hast im Leben.

Maier: Ja, das ist aber nicht so einfach. Du bist jetzt gerade am Verurteilen.

Töpfer: Da darfst du eben keine Kinder in die Welt setzen.

Maier: Na toll, dann wären wir ausgestorben, weil damals in Trümmerdeutschland haben die Leute trotzdem Kinder gemacht.

Töpfer: Ich sage ja nicht, daß wir aussterben sollen; ich sage bloß, daß wir die Welt ändern müssen. Es darf gar nicht mehr dazu kommen, daß der Mensch so durch Beruf und sonstwas im Streß laufend lebt, daß die armen Kinder das ausbaden müssen.

Maier: Du bist doch Autofahrer. Stell dir mal vor, du bist auf der Autobahn, genervt und übermüdet. Jetzt fangen die da an, Trara zu machen. Da mußt du irgendwann mal sagen: Schnauze! Jetzt ist aber gut!

Tambach: Ja und? Das ist doch kein Problem.