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Briefwechsel und Gespräche
Die NHB-Veranstaltung zum Thema „nationale Anarchie“ in der Tonbandabschrift
Am 8. April 2000 fand im hessischen Wölfersheim eine Veranstaltung statt, die den Titel „Impulse setzen, Fronten aufbrechen – Volksbefreiung durch
nationale Anarchie?“ trug. Veranstalter war der Nationaldemokratische Hochschulbund (NHB), organisiert wurde alles von Arne Schimmer, und als Referenten waren Peter Töpfer und Florian
Suittenpointner eingeladen.
Leider ist eine Tonbandkassette verlorengegangen, so daß ein ziemlich großes Loch entstanden ist. Da vor allem Wortbeiträge von Florian und seinen
Diskussionspartnern verlorengegangen sind, wird Florian einen gesonderten Text zur Veranstaltung schreiben
Eine technische Anmerkungen: Nicht alle Beiträge konnten aufgrund der akkustischen Verhältnisse erfaßt werden. Unverständliche Stellen werden mit drei
eingeklammerten Pünktchen [(...)] wiedergeben.
Arne Schimmer: Heute wollen wir uns mit dem Anarchismus in seiner nationalen Variante beschäftigen. Die Idee, Peter Töpfer einzuladen, kam mir, als ich im Internet auf seine Heimatseite www.nationale-anarchie.de stieß und sofort begeistert war, wie intelligent und unkonventionell dort die nationale Frage thematisiert wurde. Nationalismus und Anarchismus, diese Kombination, die dem einen oder anderem unter uns ein wenig kurios und oder doch zumindest gewöhnungsbedürftig erscheint – doch mir leuchtet sie sofort ein. In einer Zeit, in der mit so viel blasierter Arroganz und Routine die kaltblütige Abwicklung der Heimat betrieben wird, gerät jeder Bezug auf die eigene Identität zu einem Aufbrechen zubetonierter Fronten, gar zu einer anarchistischen Attacke gegen ein Establishment, das sich aus allen Verantwortlichkeiten und Bindungen mit Hilfe der Globalisierung fortzustehlen versucht.
Für den klassischen Rechten ist die Anarchie ja beinahe ein Gespenst, vor dem man Angst hat. Da spukt vielleicht noch ein wenig Carl Schmitt im Hinterkopf
herum, der in seinen Tagebuchaufzeichnungen nach dem Zweiten Weltkrieg, im „Glossarium“, einmal den deutschen anarchistischen Philosophen Max Stirner als geistigen Hauptfeind bezeichnet hat. Doch
gerade wir Nationalisten von heute wissen, daß Bewußtseinsveränderungen in unserem Sinne nur im Zuge einer umfassenden ökologischen und ökonomischen Krise stattfinden werden und daß wir so auch unsere
Angst vor Chaos und Anarchie ablegen müssen, auch wenn ich hier jetzt natürlich Chaos und politischen Anarchismus nicht synonym verwenden möchte. Horst Mahler spricht in diesem Zusammenhang ja von einer
„fruchtbaren Ursuppe“, die nach dem Platzen der spekulativen Blase an den Finanzmärkten und dem Zusammenbruch aller gesellschaftlichen Strukturen entstehen wird und die neue Ideen und Strukturen
zeitigen wird. Und der Peter Töpfer hat für den Fall dieses Zusammenbruchs auch schon ein gutes Konzept in der Schublade, und zwar die Siedlungsguerilla. Also das dürfte eigenntlich jeden völkischen
Romantiker begeistern: Wir gehen wieder aufs Land und bringen uns wieder nützliche Fähigkeiten bei und arbeiten dabei an der Selbstaufhebung unserer Verhausschweinung; vielleicht würde Oberlercher von
„Entherdung“ reden. Also da haben wir schon das erste Konzept.
Der heutige Tag ist eben auch der Versuch, etwas undogmatischer an die nationale Frage heranzugehen, und auch wenn es heute zu kontroversen Diskussionen
kommen sollte, bitte ich Euch doch alle, immer einen kameradschaftlichen Tonfall beizubehalten, denn gerade wir Nationalisten, die gern von der Volksgemeinschaft reden, würden uns von vornherein selbst
widerlegen, wenn wir in so einem kleinen Rahmen nicht für eine gewisse Gemeinschaftlichkeit sorgen könnten. (Beifall)
Ich möchte an dieser Stelle noch betonen, daß der Florian, der hier heute aus München mitgekommen ist, mir vorher gemailt hat, daß er vorher noch nie Kontakt
mit Nationalisten hatte. Er kommt also eher aus der anarchistischen Richtung. Ich weiß nicht, ob er sich direkt als Anarchisten bezeichnen würde, aber ich möchte ihm danken für seinen Mut und seine
Dialogbereitschaft, denn die nationale Opposition hat in der veröffentlichten Meinung ja eher so das Bild der prügelnden Zombies, und viele Konservative getrauen sich nicht, auf eine NPD- oder eine
NHB-Veranstaltung zu gehen, und deswegen auch herzlichen Dank, daß er heute gekommen ist. (Beifall)
Ich setze auf Euch, daß Ihr Euch rege an der Diskussion beteiligt und übergebe das Wort an den Kameraden Peter Töpfer.
Peter Töpfer: Erst einmal Guten Tag! Ich bedanke mich bei Arne vielmals, daß er überhaupt erst mal auf die Idee gekommen ist, mich einzuladen; ich war ja auch ganz begeistert und hab mich sehr gefreut damals, als ich seine Email bekommen habe.
Ja, ich knüpfe gleich mal an an Arnes Worte und will in dem Zusammenhang gleich sagen, daß Ihr auch sofort anknüpfen solltet. Ich bitte auch um Zwischenrufe
oder „Wortergreifungen“ im oberlercher’schen Sinne. Wir werden alle soviel spontane Disziplin haben, daß das nicht ausufert, daß plötzlich nicht jemand eine halbe Stunde lang redet. Da wird
er dann auch radikal unterdrückt und abgesetzt. Aber ich möchte noch mal ausdrücklich einladen zu Meinungsäußerungen und Fragen zwischendurch, weil die ganze Sache ziemlich mißverständlich ist; wir
müssen da viele Mißverständnisses ausräumen. Ich habe aber kein Interesse daran, gegen eine Mauer zu reden, sondern ich will mit Menschen diskutieren und kommunizieren.
Der erste Punkt: Arne sprach gerade Carl Schmitt an: Es mag sein, daß Carl Schmitt Stirner als den Erzfeind betrachtet hat an manchen Stellen, aber es gibt
ganz andere Stellen von ihm, wo er sich als der Stirner-Fan schlechthin outet. Es gibt ein ganz interessantes Buch, das ich heute mitgebracht habe; es ist von Bernd A. Laska, „’Katechon’ und
‚Anarch’. Carl Schmitts und Ernst Jüngers Reaktionen auf Max Stirner“. Es ist eine ganz tolle Lektüre, wunderbar, also ich kann es nur heißestens empfehlen. Es ist auch ganz spannend
geschrieben.
Der zweite Anknüpfungspunkt ist, was Arne schon angedeutet hat: Wenn wir Anarchisten heute bei Nationalisten sind, dann gilt es auch klarzustellen, daß
Anarchie für uns Anarchisten nicht Chaos ist. Dieses bei den Leuten weit verbreitete Urteil, daß Anarchie Chaos wäre, dem will ich von Anfang an ganz vehement widersprechen und lege darauf auch einen
großen Wert. Anarchie ist Ordnung und, wie wir meinen, die gründlichste Ordnung, weil sie auf reiner Spontaneität basiert und mit dieser auskommt. Wir haben in der Welt noch Anarchien, sei es im
Dschungel, sei es bei primitiven Völkern, wo es keine Politik gibt, keinen Staat...
A: Darf ich da mal kurz fragen? Und zwar: Also Anarchie in dem Sinne, daß jeder für sich selbst entscheidet, was Recht und Unrecht ist. Das setzt aber voraus, daß jeder ein mündiger Bürger ist. Das sind aber die meisten nicht.
Peter Töpfer: Gut, aber ich bin nun mal mündig. Ich vertrete meine Anschauung...
A: .... (unverständlich), daß Anarchie wieder zu Ordnung führt...
Peter Töpfer: ... Anarchie ist Ordnung...
A: Aber die andere Denkweise ist, daß Anarchie Unordnung ist, die erst duch einen starken Mann
wieder zur Ordnung gebracht wird.
Peter Töpfer: Das ist dann aber keine Ordnung. Dann bräuchte ich keine starken Mann, dann
bräuchte ich keine neue Ordnung als alternativ hinstellen. Es gibt menschliche Gemeinschaften – leider in Mitteleuropa nicht mehr so vorhanden, wobei ich sagen muß, daß auch bei uns m. E. alles auf
Anarchie basiert in den Kommunen... Ohne die Anarchie, ohne die spontane menschliche Ordnung, das Zueinander, ohne das gemeinsame Sein, würde auch kein Staat, sei es Demokratie, Aristokratie, sonstwas,
funktionieren können. Sie können eine menschliche Gemeinschaft nicht zusammenhalten nur aufgrund von Gesetzen und Regelungen, sondern ohne unsere spontane Achtung des anderen, ohne das Mitgefühl, würde
diese Gesellschaft, wie jede andere politische Gesellschaft, zusammenbrechen, sofort. Da nützt Ihnen kein Gesetz was und keine Moral.
A: Ich möchte bloß darauf aufmerksam machen, daß normalerweise Anarchie und Chaos gleichbedeutend sind.
Peter Töpfer: Anarchie heißt einfach nur Herrschaftslosigkeit.
Hans-Michael Fiedler: Können wir dazu vielleicht eines feststellen? Vielleicht verkürzt das das Prozedere und das Mißvestehen. Gehen Sie davon aus, daß es Vorgaben vor dem Vertrag im Sinne von Rousseau z.B. gibt, biologische Vorgaben, oder denken Sie, daß eine Gesellschaft begründet wird durch Vertrag, Konventionen? Leugnen Sie die Vorgaben, die der Mensch als biologisches Wesen eben schon aus dem ... (unverständlich), die sein Verhalten mehr prägen als Gesetze?
Peter Töpfer: Genau davon gehe ich aus. Und genau darauf sehe ich die Gemeinschaft basiert.
Dr. Wolfgang Traxel: Ich habe eine Verständnisfrage. Ich habe vor einiger Zeit vergeblich versucht, mich mit dem Werk von Ernst Jünger zu beschäftigen. Ich muß sagen, ich habe das nie begriffen. Allerdings weiß ich nur, daß Ernst Jünger einen weiteren Begriff in die Debatte eingeführt hat. Vielleicht könnten Sie einmal erläutern, worin der Unterschied zwischen dem „Anarchisten“ und dem „Anarchen“ – im Sinne von Ernst Jünger!, das ist also nichts unanständiges – besteht. Ich habe das nie verstanden. Sind Sie ein Anarch oder ein Anarchist? Das soll jetzt nichts anzügliches sein!
Peter Töpfer: Ich würde eher sagen, daß ich ein Anarach bin. (Lachen im Saale)
Arne Schimmer: Also Jünger schreibt in „Eumeswil“, in dem Roman, in dem er den „Anarchen“ entwirft, daß der Anarch sich dem Monarch gleichgestellt sieht. Doch der Monarch strebt noch nach Macht; der Anarch strebt nicht mehr nach Macht. Ansonsten sieht sich der Anarch sozusagen dem Sein direkt gegenübergestellt, und er erkennt auch keine Herrschaft über sich an.
Dr. Wolfgang Traxel: Ja, aber worin besteht jetzt der Unterschied zwischen dem Anarchen und dem Anarchisten?
Arne Schimmer: Der Anarch hat kein politisches Programm mehr.
Peter Töpfer: Der Unterschied liegt im „-ismus“. In diesem Zusammenhang darf ich auch sagen...
A: Chaos!
Hans-Michael Fiedler: Nein!
Peter Töpfer: Chaos? Nee... Wir kommen auch nochmal auf das Biologische zurück, bitte erinnern Sie mich daran! Ich will nur noch mal kurz auf Anarch und Anarchist eingehen...
C: Der Unterschied!
Peter Töpfer: Arne hat ja den prinzipiellen Unterschied schon gesagt.
Dr. Wolfgang Traxel: Ich habe es immer noch nicht verstanden.
Peter Töpfer: Na okay....
D (weiblich): Sind denn Anarch und Anarchist Feinde?
Arne Schimmer: Der Anarch würde z.B. nie einen gewaltsamen Umsturz versuchen, weil er das für sinnlos halten würde. Jünger schreibt: Der Anarch strebt nur nach Freiheit in der eigenen Brust, aber er versucht, kein politisches System mehr umzusetzen, denn er hält es eigentlich für eine kindische Sache. Jünger schreibt glaub ich auch einmal: Die politischen Systeme wechseln, wie eine Zwangsjacke die andere abwechselt und Freiheit ist im Gesellschaftlichen nicht zu erreichen, wohl aber in der eigenen Person und er hat nicht mehr auf die Politik gesetzt, sondern auf die Selbstbefreiung. (... Kassettenwechsel)
Hans-Michael Fiedler: Dazu müßte doch jetzt aber nicht der Punkt der Gewalt oder der Rückzug in die Individualität kommen, sondern die möglichst starke Bindung von Staat (...) Macht (...) dann ist der Ausgang dieses Ringens gegen den Globalismus, wenn wir das jetzt als Partei oder als Volksbewegung betrachten (...) reiner schrankenloser Individualismus (...) Am Individualismus sind die Völker Europas doch seit dem 18. Jahrhundert doch derart krank geworden!
Peter Töpfer: Wenn Du mir Individualismus vorwirfst, muß ich Dir die Retourkutsche Kollektivismus gegen.
Hans-Michael Fiedler: Naja, bitte!
Peter Töpfer: Ich glaube nicht an den Kollektivismus als Zwangsgemeinschaft. Es ist vielleicht eine Veranlagung; ich glaube einfach eher an das freie Vergemeinschaften. Aber das ist ja jetzt nicht der Punkt. Der Punkt, von dem Du ausgegangen bist, sind die Bündnisse, die wir möglicherweise schmieden oder haben könnten gegen einen gemeinsamen Feind, nämlich das Finanzkapital. So, und jetzt ist die Frage: Du sagst, ich würde alleine kämpfen wollen – im Gegenteil!: Ich suche Bündnisse, ich suche Partner und Mitkämpfer, mit denen ich gemeinsam gegen den Feind vorgehen will. Du kannst mir schlecht Individualismus vorwerfen.
Hans-Michael Fiedler: Aber was hast Du denn zu bieten, um attraktiv zu werden?
Peter Töpfer: Eine ganze Menge! Phantasie, Kreativität... Ich muß ganz kritisch sagen: Das nationale Lager ist für meine Verhältnisse viel zu sehr ideologisiert, viel zu wenig kreativ, viel zu wenig denkerisch. Es ist viel zu viel Ideologie da. Ich sehe in der Linken viel mehr praktische Ansätze. Wenn Sie nach Berlin-Kreuzberg schauen oder sonstwohin: Die alternativen Produktionseinrichtungen: Rechts gibt es sowas gar nicht. Die Linken machen so was ganz einfach. Sie benennen es nicht so, aber sie sind dabei sehr heimatverbunden. Auf der Linken fehlt nur dieser Aspekt des Schutzes, des Heimatschutzes, den müßte man vielleicht herantragen. Aber ich kann den nicht herantragen, wenn ich mich mit kollektivistischen Thesen hinstelle, wo ich genau weiß, daß die Linken nun mal einen so großen Wert auf das Individuelle und das Freie legen; ich auch. Das ist die Frage: Können wir irgendwie ein bißchen zusammenkommen? Wir haben einen gemeinsamen Feind, das wissen wir alle...
(allgemeine Turbulenz)
Mark Schenke (sitzt sehr weit vom Mikro entfernt, ist nur sehr schwer verständlich): Also dieses Bündnis, die Möglichkeit eines Bündnisses, wie Du es beschreibst: Die Frage ist, auf welcher Grundlage das ablaufen soll. (...) Das könnte ja funktionieren auf der Basis eines Treueschwurs; daß man sich gelobt: Wir stehen zusammen. Oder kann jeder für sich entscheiden, ach, jetzt helfe ich mit, und jetzt helfe ich nicht mit?
Peter Töpfer: Also so weit sind wir längst noch nicht. Es gibt einige ganz sachte Ansätze; es gibt im Internet Diskussionen, wo die Leute auch aufeinander zugehen, aber das ist alles nur ein Anfang. Ich würde längst noch nicht so weit gehen und alles, was darauf hinausläuft, auf Schwüre und Treueerklärungen...
Mark Schenke: (...) Methoden (...) Das sind doch elementare Begriffe: Kapitalismus (...)
Peter Töpfer: So weit sind wir längst noch nicht. Also diese Annäherung von verschiedenen Gruppen, die bis jetzt verfeindet waren, das muß ganz langsam gehen. Und da müssen wir auch eine gemeinsame Sprache finden, und darum geht es doch heute erst einmal. Ich könnte vieles dazu sagen, aber so weit sind wir längst noch nicht.
E (weiblich): Kann ich davon ausgehen, daß ich, wenn ich zu einer Demonstration gehe zu einem Thema, das mich betrifft, und da treff ich so ein paar Linke wie Sie jetzt dann in Berlin-Kreuzberg, dann geh ich auf den Linken zu und sage: Paß mal auf, wir beide haben ein Thema: Heimatverbundenheit. Du schlägst mich jetzt nicht. Das glauben Sie doch selbst nicht! (Heiterkeit, Beifall)
Peter Töpfer: Um eines noch mal klar zu stellen: Die Linke ist ganz bunt und ganz vielfältig. Sie können nicht sagen: Der Linke wird mir jetzt den Baseballschläger über den Kopf hauen. Das gibt es überhaupt nicht.
F (männlich): Wie sind denn Ihre Erfahrungen?
Peter Töpfer: Ich habe im anarchistischen Bereich sehr gute Erfahrungen gemacht. Die sagen: Peter, also so wie Du argumentierst, können wir was anfangen mit Dir.
F: Auch mit Autonomen?
Peter Töpfer: Nein, das sind die sog. Automaten, wie sie von den Anarchisten genannt werden, die mit den Schlägern, also mit den Automaten, nichts zu tun haben wollen. Anarchisten haben als oberstes Prinzip Gewaltlosigkeit: diskutieren, miteinander reden: ja. Und da habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht. Aber das liegt natürlich auch daran, daß ich mich zu ihnen hinbewegt habe. Nicht, weil ich mich verraten habe oder mich verstellt habe oder weil ich Kompromisse eingehe: nein! Ich bin unvoreingenommen auf die zugegangen, habe das Gespräch gesucht und habe viele Gemeinsamkeiten gefunden.
E: Klasse! Also bei der nächsten Demo, da kommst Du mal, dann hältst Du uns mal die Linken vom Leib, indem Du sie in ein Gespräch verwickelst.
Arne Schimmer: Also der Anarchismus ist ja einfach nur eine Strömung der politischen Linken, genau so wie der Kommunismus oder der Sozialismus. Das hat natürlich nichts mit autonomen Schlägern zu tun, mit denen es die NPD immer zu tun bekommt. Insofern muß man natürlich ganz klar differenzieren. Ich denke, gerade als Rechter, als klassischer Rechter, kann man noch die meisten Bezüge zum Anarchismus finden, denn unser theoretischer Übervater Nietzsche hat sich sehr oft auch sehr staatsfeindlich geäußert. Gerade der Anarchismus hat von all diesen Strömungen wirklich noch den humansten Grundansatz: daß er nämlich den Menschen so lassen will, wie er ist. Und dazu muß man erst einmal ein lebensrichtiges Menschenbild anerkennen. Und ich glaube, in diese Richtung will auch der Peter. Man muß ihn auch in Schutz nehmen: Irgendwelche Autonomen sind nicht gleichzusetzen mit irgendwelchen Anarchisten.
Jürgen W. Gansel: Ich wollte noch mal anknüpfen an die Debatte über Globalisierung und Kapitalismus. Ich finde es ja ganz löblich, daß Peter Töpfer hier gesagt hat, daß man zu eine gemeinsamen Abwehrfront gegen den Globalkapitalismus kommen muß und daß das internationale, heimatlose Finanzkapital der gemeinsame Gegner ist. Bloß nun zweifle ich daran, daß man mit einer Überdosis Individualisierung und Individualismus als Kernpunkt des Anarchismus gerade diesen Kapitalismus bekämpfen kann. Man muß doch zur Kenntnis nehmen, daß das Grundmerkmal des Kapitalismus das selbstsüchtige, sich ökonomisch selbst verwirklichende Individuum ist. Das heißt, Individualismus exzessiver Art ist die Grundtriebfeder des Kapitalismus. Und wenn man nun diesen Kapitalismus, dessen Endpunkt die Globalisierung ist, bekämpfen will, dann kann man das meiner Meinung nach nicht mit einer Überdosis Individualismus tun, sondern man muß ein völkisches Kollektiv diesem heimatlosen Kapitalismus entgegenstellen. (starker Beifall) Ob man nun den Kapitalismus mit einem völkischen Kollektiv bekämpfen will oder mit nationalistischem Sozialismus: Das wären für mich eher Rezepte als eine Überdosis Individualismus. Weil Kapitalismus und Individualismus einfach geistig und geschichtlich Brüder im Geiste sind. (Beifall)
Peter Töpfer: Also diese Theorien sind mir bekannt. Ich kann Dir darauf nur antworten: Nimm mich, persönlich, ich entziehe mich diesem Kapitalismus ziemlich komplett. Das wird in Zukunft noch mehr geschehen, ich werde einige Projekte in dieser Richtung realisieren. Arne sprach vorhin schon die Siedlungsguerilla an. Etwas Besseres als ein Entzug, der auf Individualismus, also auf meinem zutiefst eigenem Vorstellungen, Wünschen und Sehnsüchten beruht, also etwas Wirksameres gegen den Kapitalismus kann ich mir nicht vorstellen, tut mir leid. Wie dem auch sei: Ich entziehe mich den Zwangsgemeinschaften.
H (weiblich): Von was leben Sie denn überhaupt?
Peter Töpfer: Ich lebe von Sozialhilfe. (Gelächter)
H: Und wer erarbeitet diese Sozialhilfe, die Sie empfangen? Dann dürfen also die anderen Deppen für Dich mitarbeiten?
Peter Töpfer: Gut, ich muß dazu sagen, daß ich normalerweise Taxifahrer bin, habe aber Berufsverbot. Ich muß von Sozialhilfe leben. [Schön rausgeredet, alter Schmarotzer!]
Arne Schimmer: Kleiner Einwurf: Der Kamerad Töpfer hat gerade wieder ein Verfahren anhängig wegen Meinungsdelikten; also insofern hat er da auch große Probleme und befindet sich da auch, wie wir alle, in dieser Zwickmühle, daß er sich eben national äußert und dann ein Verfahren bekommt.
Peter Töpfer: Aber unabhängig davon, von was ich lebe – das ist nicht das Wichtige –: Das Wichtige für mich ist, daß ich ganz genau weiß, was ich vorhabe, und daß ich das rückgängig machen will, was an mir verbrochen wurde in dieser Gesellschaft und daß ich mir meine heile Welt selber aufbauen will, das, worin ich hätte hineingeboren werden müssen: Das versuche ich zu verwirklichen, und das mache ich auch.
Mark Schenke: Ich wollte nur noch mal dem Herrn von der nationalen Anarchie den Rücken stärken. (...) Wir haben zwei Weltkriege verloren, in denen wir unser gesamten völkisches Potential aufgeboten haben und auch dem Kapitalismus die Stirn geboten haben mit unseren Werten und mit unseren Ansätzen (...) eine Struktur entwickeln, auch irgend eine Art staatliche Struktur (...) in irgend einer Weise (...), daß wir daraus lernen, aus den gemachten Fehlern (...) daß die anarchistischen Ansätze irgend eine Wirkung haben...
Dr. Wolfgang Traxel: Ich will meinem Vorredner recht geben, trotz mancher Unklarheiten, die ich da sehe, und dem Redner den Rücken stärken. Nur als kleiner Hinweis: In Flandern beispielsweise gibt es eine Gruppierung – die Freibeuter –, die haben das versucht: Die haben eine kleine Kommune in der Nähe von Antwerpen, ein alternativ-nationales Modell eingerichtet; das ist so eine Art Handwerkerhof. In einem kleinen Kreis funktionierte das. Nur der Unterschied ist der: In dem Moment, wo das in der BRD versucht wird zu etablieren, dann haut sofort die Faschismus-Keule zu. In Flandern kann das funktionieren, und es funktioniert auch. Die Gruppierung heißt die Freibeuter; wer sich dafür interessiert, kann das von mir bekommen. Nur bei uns sind die Verhältnisse ganz anders. Und bei uns ist es eben so: Wenn man das irgendwo im kleinsten versucht, wird das so sein: Dann wird man mit Berufsverbot belegt, da hat man den Staatsanwalt am Nacken, dann hat man fortschrittliche Kräfte am Nacken, die meinen, sie wissen alles besser, aber letztendlich nur Handlanger des Großkapitals sind. Also solche Versuche gibt’s, aber ich kenne mich inzwischen mehr als zwanzig, fünfundzwanzig Jahre in diesem Sektor aus und bin sehr skeptisch, daß sich das von diesen Graswurzeln aus, was ich am meisten begrüßen würde, entwickeln kann. Das wird, so wie man etwas aufbauen würde, von anderen Kreisen zerstört, und das schlimmste: auch aus dem eigenen Kreis, egal, obdie für die Firma tätig sind oder nicht, die dann alles besser wissen. Der Herr Fiedler weiß das auch, wie es ihm da ergeht mit seinen Objekten, die er versucht zu realisieren. Letztlich ist es so: Die BRD ist ein derartiger Sklave der USA – Reinhard May hat mal gesagt: Das ist der 51. Bundesstaat der USA, und da hat er völlig recht. Und das ist der wesentliche Unterschied. Also Ihnen gebe ich da völlig recht. Nur würd’ mich da jetzt mal interessieren: Sie haben ja nichts konkretes angeboten! Wo könnte man sich denn da engagieren? Da würde ich sofort mitmachen! Ich würde sicher kein Schuster werden in einem Handwerkerladen; ich könnte das nicht, dazu bin ich zu dabblig, aber mich interessiert wirklich: Wo gibt’s denn so was? Im Prinzip gebe ich Ihnen völlig recht.
Peter Töpfer: Die Freibeuter in Flandern: gut. Aber in Deutschland haben wir hundert mal so viel davon.
Dr. Wolfgang Traxel: Ja, sagen Sie, wo!
Peter Töpfer: Es gibt überall, überall jüngere oder auch ältere Leute, die ihre Kommunen auf dem Lande aufmachen, in jeder Region. Wenn Sie aber so die Ideologie voranstellen, dann ist es klar, daß Sie die nicht finden!
Dr. Wolfgang Traxel: Die stelle ich doch nicht voran!
Peter Töpfer: Offensichtlich doch, Sie sprachen ja von einem „alternativ-nationalen Modell“ in Flandern. Sie müssen sich auch mal anderweitig umschauen. Nicht das Ideologische ist das wichtige, sondern die Tat ist das wichtige: Was machen die Leute?
Dr. Wolfgang Traxel: Also ich kenne nur die Gleichwirtschaftsringe der Freisozialen.
Peter Töpfer: Es gibt eine ganze Reihe von Initiativen, in Sachsen z.B. das LebensGut, das von Rudolf Bahro, der inzwischen verstorben ist, gegründet wurde. Ganz abgesehen von den kleineren, rein privaten Sachen, die ich vorziehe, gibt es die verschiedensten Projekte, schauen Sie sich in Ihrer Region um. Man muß nicht unbedingt die Sache als „national“ deklarieren. Das ist kein Verrat an irgend einer Überzeugung. Was soll das? Ich will leben, ich will gut leben, in Freiheit leben. Für mich ist das Nationale klar, ich muß das nicht vor mir her schleppen: „national“! Wenn dann der Staat kommt und das zerschlägt, dann ist das kein Wunder. Das wichtige ist doch, das wir das machen, und nicht von vorn herein heulen: Der Staat ist so böse, und: Wir können sowieso nichts machen. Quatsch! Wir können sehr viel machen. Und gerade in diese Richtung gehen, wo der Staat und der Feind uns nicht vermutet; dort können wir viel mehr machen. Einfach unters Volk mischen, Volk sein. Ein bißchen mehr Optimismus und Tatendrang, dann geht das schon.
H: Wenn wir zurückgehen und jeder versucht, autonom zu werden, dann haben wir im internationalen Geschäft und im Konkurrenzkampf bald keine Chance mehr. Die Entwicklungsunterschiede, die holen wir nie wieder auf! Ich nehme an, daß wir dann für die Fremden, für Invasoren so interessant sind, daß die ganze Sache dann so gesehen auch schon sehr wacklig ist. Wollen wir wirklich diesen Weg gehen oder lieber doch im Konzert der Großen mitmischen?
Peter Töpfer: Die Frage ist einfach: Macht das Spaß? Ist das schön? Ist es schön, Teil dieses Weltkapitalismus zu sein? Das, was wir kritisieren, was Sie auch kritisieren, nämlich der Globalismus, dieser migrationistische Wahnsinn, wo Millionen von Menschen hin- und hergeschoben werden je nach Gutdünken der Herren Geldleute, die damit noch mehr Geld machen wollen: Das ist doch nicht schön! Da kopple ich mich doch lieber abdavon; da seh ich doch zu, daß ich davon loskomme. Daß wir verletzlich werden, ist mir völlig klar. Wir dürfen diesen Aspekt unter keinen Umständen vernachlässigen. Aber die Frage ist doch: Was wollen wir? Wollen wir weiter mitmachen, oder wollen wir etwas anderes, ein schönes Leben etwa?
Mark Schenke: Ohne Konsum?
Peter Töpfer: Ich weiß nicht, was „Konsum“ jetzt heißen soll.
Mark Schenke: Na gut, aber wenn wir wieder Tiere werden wollen, also ein schönes Leben leben wollen – das heißt für mich: ein elementares Leben –, das schließt für mich Konsum aus. Konsum ist eine Erfindung des Kapitalismus, um Leute zu entlohnen für ihr Opfer, das sie dem Kapitalismus darbringen. Ich kann Individualismus akzeptieren, aber ich kann keinen Konsum akzeptieren. Das ist nicht so einfach auseinanderzuhalten. Ich darf einen Baum wohl fällen, wenn ich ihn nutze, um etwas Sinnvolles zu bauen, aber ich darf ihn nicht einfach sinnlos verbrennen, konsumieren.
Peter Töpfer: Das sind doch jetzt zwei ganz verschiedene Dinge. Das eine ist die Entfremdung, die mit dem Konsumenten-Produzenten-Verhältnis und dem sich-verdingen, sich-verkaufen, sich verraten zu tun hat, das andere Ergebnis von psychischer Zerstörung. Wenn Du Dir wie z.B. in den Naturvölkern die gesunden Menschen anschaust: Die haben eine grundsätzliche Achtung vor dem Leben und der Natur, die sprechen dann von Baumfrevel...
Mark Schenke: Aber da sind wir ja nicht. Und deswegen müssen wir die Begriffe genau definieren. Deswegen ist Konsum für mich ein Ausschlußkriterium.
Peter Töpfer: Also Konsum als Zerstörung: Da stimme ich Dir zu.
I: Naturbewußt leben!
Peter Töpfer: Ja, aber Naturbewußtsein, die Achtung der Natur, das hat seine Wurzel im Gefühl, in der Liebe des Lebens. Wenn ich das Leben liebe, also auch meine Gemeinschaft, dann kommt da sofort die Verantwortlichkeit ins Spiel.
I: Raubbau an den Nachkommen!
Peter Töpfer: Genau. Aber was ich verhindern will, ist so ein moralistisches Ding: Du darfst dieses nicht, du darfst das nicht. Dann landen wir wieder in einer Herrschaftsgesellschaft, auf die ich keine Lust habe.
Hans-Michael Fiedler: Also ich bin etwas entsetzt, wenn ich hier Begriffe, ernst gemeint und positiv besetzt, wie „Spaß“ und „schön leben“ höre. Ich halte es da doch eher mit Bismark, der gesagt hat: Wir sind nicht auf der Welt, damit es uns gut geht, sondern um unsere Pflicht zu tun. (Beifall) Desweiteren vermute ich, daß wir hier die Ebenen durcheinanderbringen bzw. keine setzen. Wo man Deine Gedanken am besten einbringen könnte in einem organischen Staatsaufbau ist ungefähr da bei dem gesellschaftlichen (...), wo er sagt: Die Gesellschaft kann von unten nach oben wieder aufgebaut werden, also das Prinzip der Selbstverwaltung, der Dezentralisierung und der kleinen Gemeinschaften. Das aber müßte weitergehen bis zum starken Reich. Das fehlt hier. Du hast uns mit recht die Ideenlosigkeit auf der Rechten vorgehalten. Aber da läßt sich das einbringen, ohne zerstörerisch zu wirken. Der Einwand des Kameraden hier vorne geht ja auch in diese Richtung: Können wir uns das noch leisten, historisch zur Jungsteinzeit zurückzugehen, und der Feind kommt mit Panzern...
Peter Töpfer: Der Feind kommt nicht, sondern der Feind ist alles, was uns von der „Jungsteinzeit“ unterscheidet, ist der Abstand zur Natur.
Hans-Michael Fiedler: (...) wir Mythos und Vision haben. Mythos heißt: Wir müssen wissen, wo wir herkommen als Volk und Gemeinschaft; und Vision heißt: Wir müssen wissen, wie wir in 3000 Jahren unser Volk auch noch am Leben halten, ganz primitiv gesagt. Und Vision ist, gerade auch bei Florian, zu spüren gewesen, aber der Mythos scheint Euch völlig fremd zu sein. Also jetzt nicht der selbstgestrickte, sondern der Mythos, der auf objektiven Tatsachen beruht und eine Verdichtung geschichtlicher und biologischer Tatsachen ist, daß wir als Kollektivwesen, als Gemeinschaftswesen schon da gewesen sind, bevor es sprachliche Überlieferung gegeben hat.
Peter Töpfer: Einer der Kritikpunkte, die ich der Rechten gegenüber habe, ist, daß sie Mythos und Mythologie verwechselt. Wenn ein Mythos da sein sollte, dann ist er da; dann ist er unausgesprochen da, das ist etwas Nonverbales, das sind Bilder. Die Rechte erzählt viel von irgendwelchen Mythen: Das ist Mythologie.
Hans-Michael Fiedler: Aber nein! Das ist ein Selbstbewußtsein in verdichteter Form, das man nicht in Worte fassen muß, sondern in Symbolen....
Peter Töpfer: ... aber Symbole verfaßt man eben nicht wie Worte, die entstehen auf unteren Bewußtseinsebenen: Das ist der große Unterschied.
Hans-Michael Fiedler: Der Mythos ist das, was bei den Tieren der Instinkt ist.
Peter Töpfer: Das gefällt mir.
Hans-Michael Fiedler: Meine Einwände gingen dahin, das Du mehrere Ebenen, weiter Ebenen eines Baus ausblendest und nur auf einer Ebene bleibst. Staat und Gesellschaft sind aber Pyramiden.
Peter Töpfer: Man könnte streng genommen die westliche Zivilisation, in der wir leben, als – in Anführungszeichen! – „verjudet“ bezeichnen (Tumult); insofern nämlich, daß wir uns viel zu sehr von Wissen, von Lehren, von Doktrinen, von Dogmas usw., also dem, was bei den Juden die Bibel ist, leiten lassen; das haben wir viel zu sehr übernommen. Wenn Sie in primitive Gesellschaften gehen, dort, wo es keine Buchreligionen gibt, sondern wo alles, alle Bewußtseinsebenen, miteinander verbunden sind, wo Symbole aus den Instinkten entstehen, wo viel mehr in den Körpern gelebt wird, also das, was man als Heidentum bezeichnet, dann tradiert sich der Mythos, auf den man gar nicht eingehen braucht, weil er entweder da oder nicht da ist, von Vater zu Sohn, von Mutter zu Tochter auf eine ganz subtile, ganz liebevolle und im Alltagsleben verankerte Weise. Diese Menschen, die die stabilsten Gemeinschaften haben, diese Anarchien oder Urgemeinschaften, die lebten über Jahrtausende hinweg, bis der weiße Mann kam und dort seine Zerstörungen vollbracht hat. Über Jahrtausende hinweg sind Dinge auf eine ganz andere Art tradiert worden – ob man die jetzt Mythen nennt, ist egal –, als wir, oder sagen wir besser: als die Rechten und ihre Mythologen sie glauben tradieren zu müssen: nämlich mit dem Buch, mit Lehrveranstaltungen, mit Schulungen usw. Ich sage nein dazu. Rausgehen! In die Natur! Arbeiten in der Natur! Damit es wieder eine Ganzheit wird. Alles muß ineinander übergehen. Und diese Art Arbeit, die genießt man dann auch. Man muß sich mal anschauen, wie die jungen Amazonas-Indianer von ihren Vätern das Fischen lernen: Die folgen ihren Vätern spielenderweise, sitzen hinten auf den Kanus drauf, kriegen die Techniken spielerisch mit: Das ist Tradierung, echte Tradierung. Und diese Art Tradierung, die hat Bestand; die hält Tausende von Jahren, wenn nicht Gierige kommen und es zerstören.
Mark Schenke: Ich versteh das ja; das ist ja auch richtig. Wir können aber nicht heute auf einmal mit so was anfangen. Das würde ja auch Dir selber widersprechen: Das wäre aufgestülpt. (...) Wir müssen wieder zurückgehen, müssen es wirklich wieder ausgraben. (...) müssen wir selber wieder erfahren.
Hans-Michael Fiedler: Die mündliche Überlieferung, von Großeltern auf die Enkel, ist auch heute noch intakt, sonst hätten bestimmte christenfeindliche oder staatsfeindliche Tendenzen über Jahrhunderte hinweg nicht überleben können. Aber seit Erfindung von Schrift und Druck ist natürlich die orale Überlieferung allein nicht mehr nötig, und bei der Vielfalt (...)
Peter Töpfer: Wenn das nicht mündlich ist, ist es für’n Arsch! Es ist für den Arsch! Es ist keine echte Tradierung bzw. eine Tradierung keiner echten Werte, sondern von unsinnlichen, also sinnlosen Dingen. Und deswegen noch mal mein Einwand gegenüber dem rechten Nationsbegriff, der eben keine echte Nation bezeichnet. Wenn die Nation eben Bücher braucht und staatliche Bildungsprogramme braucht, dann ist es keine Nation. Nationen sind die Indianerstämme wie die Sioux; das sind nations,
wie sie sich selber bezeichnen.
Florian Suittenpointner: Ich wollt’ gern noch was sagen, darf ich? [„noch was“ bezieht sich auf Florians vorherige Beiträge, die leider alle mit einer Kassette verlorengegangen sind... schade! Aber Florian wird Gelegenheit
haben, sich noch ausführlich zu äußern.]
Z: Ich muß jetzt auch mal meinen Senf dazugeben. Also: Ihr habt einen wahnsinnig deutschen Ansatz, und das ist jetzt kein Kompliment. Ihr seid nämlich ziemliche Romantiker. Das ist ein sehr romantizistisches Denken, das Ihr drauf habt. Einfach in den Wald zu ziehen und da mit sich selbst einig zu werden, ist ja ganz süß; das find’ ich ja wirklich nett. Es wäre schön, wenn wir es machen würden, aber ich sage: Wir leben im 20., d.h. im 21. Jahrhundert, da ist so etwas völlig ausgeschlossen. Wir leben im Zeitalter der Atombomben, der Flugzeugträger.
Peter Töpfer: Na, wenn Du das alles schön findest, dann mach so weiter!
Z: Was wichtig ist, ist, daß wir unseren Feinden widerstehen können: Das ist die Frage. Und unsere Feinde, die sind modern, die haben Flugzeugträge, die haben die Börse, die haben Kapital, und denen müssen wir widerstehen, und denen müssen wir auch Paroli bieten können, aber so, daß das auch ankommt.
Hans-Michael Fiedler: Wir wollten ja eigentlich Anregungen für unser Weltbild heute erhalten. Einige Anregungen habe ich gekriegt, aber eher dafür, wie ich es nicht machen würde. Das ist jetzt sehr polemisch gesagt, aber aus meinem vollen Herzen. Die Ansätze, die ich weiterführen kann, die sind allerdings nicht unbekannt: Die Armanen hatten z.B. dieses Siedlungsprojekt in den 20er Jahren, das ist ja alles nichts Neues.
Florian Suittenpointner: Ich wollt’ nur mal ganz kurz sagen, daß der Punkt, der von da hinten vorher kam, daß der Mythos, von dem hier die Rede war, einfach persönlich sein muß, daß das auch so tradiert wird, daß wir eben einfach spielerisch das wieder lernen, daß das genau mein Punkt ist. Bei mir ist es so, ich merke es immer, wenn ich etwas mit jemandem gemeinsam auf die Beine stellen will, also das, was ich mit meinen Leuten vor hab’, ob ich mit den Leuten klar komm’ oder nicht. Und erstaunlicherweise ist es so, daß ich mit den Leuten aus meiner Gegend zurecht komme. Ich will auch gar nicht darüber nachdenken, warum das so ist. Es ist einfach so, und ich glaub’, daß es in jeder Gegend irgendwelche Traditionen, irgendwelche Sitten gibt, durch die die Leute eben so zusammenhalten können, wie sie es mit anderen nicht können. Das ist das eine. Ich fühl’ es einfach. Ich will es einfach machen. Und ich will es auch gar nicht auseinandersezieren.
Hans-Michael Fiedler: Das ist die rassische Komponente.
Florian Suittenpointner: Ja, meinetwegen... Das andere war: Es kamen hier noch Fragen nach konkreten Sachen, und ich hab’ mir überlegt: Drei Sachen sind mir eingefallen, drei Typen. Zum einen, in München, gibt es etwas, das heißt Haus der Eigenarbeit. Das ist eine Werkstatt für sehr viele verschiedene Handwerke, wo die Produktionsmittel praktisch gegen eine geringe Gebühr benutzbar sind für jeden, der dahinkommt. Das find’ ich z.B. ein super Modell. So etwas müßte man öfters einrichten. Das zweite ist: Der Begriff Tauschring ist ja schon gefallen. In England z.B. gibt es auf dem Land sehr viele Dörfer, wo in sog. local exchange trade systems (LETS), also örtlichen Tauschringen, wo die so eine Art lokale Währung haben, aber kein Geld, sondern eher Strichlisten, und wo man mittlerweile schon bis zu 20 Prozent mit diesen Punkten im Dorfladen kaufen kann. Das ist das zweite. Und das dritte, was eigentlich das Ursprünglichste und Schönste und Organischste ist: Es gibt in Bayern noch, daß die Leute auf dem Dorf, wenn die ein Haus bauen... – dann kommt das ganze Dorf und hilft mit! Die machen das einfach, weil sie wissen: Wenn sie irgendwann mal irgendwas bauen, dann kommen die anderen auch alle. Es gibt z.B. eine schöne Geschichte von einem Dorf, das eine neue Kanalisation brauchte. Normalerweise läuft das dann immer so, daß eben dann das Ministerium kommt und einen Zuschuß gibt, so daß das Ganze gemacht werden kann; und dann wird der Minister eingeladen zur Einweihung. Und die haben das eben nicht so gemacht; die haben einfach gesagt: Kommt, wir setzen uns alle mal ins Wirtshaus und organisieren das miteinander. Und haben das dann einfach allein durchgezogen und haben dann den Minister natürlich nicht eingeladen, was den furchtbar geärgert hat, was mir natürlich sehr gut gefällt. Und das ist im Grunde die Zusammenfassung von all dem, was später erfunden wurde: diese freien Werkstätten, diese Tauschringe: So etwas gibt es ja eigentlich organisch in der Dorfgemeinschaft. Man muß halt einfach schauen, daß man sich diese Konzepte vielleicht im einzelnen wieder herauspickt und ein bißchen konkretisiert. Das ist, was ich noch zu den praktischen Sachen sagen wollte.
Y (weiblich): Ich wollte eigentlich einmal grundsätzlich eine Frage stellen. Ihr seid hierher gekommen, um uns das mitzuteilen. Offensichtlich seid Ihr erfüllt von diesem Gedanken und wollt ihn ja auch für Euch selber in die Tat umsetzen. Das heißt – das nehme ich an –, Ihr habt den Schluß für Euch gezogen, daß das eine Möglichkeit sei, oder die einzige, die wahre Möglichkeit ist, gegen das anzukämpfen, was uns letztendlich alle miteinander unterdrückt, auspreßt, versklavt und zum... – Menschenschwein? – ... zum Hausschwein macht. Es ist auf der anderen Seite die Frage gestellt worden: Wir sind bereits in einer Unterdrückung, in einer sehr schweren Zeit, jetzt. Glaubt Ihr beide wirklich fest daran, wenn Ihr diesen Funken an uns alle herübergeben könnt, wir den alle aufnehmen, und jeder von uns, der fest daran glaubt, versucht, wirklich zu praktizieren, daß wir mit der heutigen Situation, die wir jetzt hier in unserem Land oder in Europa haben, in der politischen Situation, wirtschaftlichen Situation, ökologischen Situation, daß wir dagegen allein durch unseren inneren Funken und inneren Glauben daran, dagegen ankommen? Das möchte ich eigentlich wissen von Euch.
Florian Suittenpointner: Es geht nicht um den Glauben, es geht um die Tat.
Y: Natürlich, ja, aber Ihr tut es ja nicht, nur weil Ihr es beschlossen habt zu tun, sondern weil Ihr daran glaubt, weil Ihr Euch das so vorstellt. Das ist Eurer individualistischer Glaube.
Florian Suittenpointner: Ich darf vielleicht erklären, wie ich darauf gekommen bin. Ich hatte diesen Traum schon immer in mir, gegen das Ganze anzukämpfen, und ich habe sehr viel über ähnliche Versuche in der Vergangenheit gelesen, und ich hab’ mir auch vieles durchdacht, und ich selber kenne keine andere Möglichkeit mehr. Ich sehe keine Möglichkeit für irgend eine Art militanten Umsturz oder so was. Und ich sehe auch keine Möglichkeit in der Öffentlichkeit, eben durch publizistische Mittel oder derartiges, etwas zu erreichen, weil wir da so abgeschlagen sind, so völlig abgeschlagen. Und ursprünglich war ich mal so ein richtiger Linker, so wie man sich ihn vorstellt, und von daher habe ich das Materialistische behalten, aber materialistisch in dem Sinn, daß man jetzt nicht unbedingt so viel zusamenraffen muß, sondern daß es wesentlich ist, was ökonomisch passiert. Dadurch bin ich darauf gekommen, daß wir, daß ich... – Selbstversrorgung ist natürlich nur ein Ansatz. Natürlich werden dann irgendwann wieder Produkte entstehen, die nur gewisse Gemeinschaften herstellen können, und dann muß man eben irgend einen Weg finden, aber ich finde, daß ein Tauschring ein gutes System ist. Aber ich will darüber überhaupt keine Ideologie drüberstülpen, sondern das soll, je nach dem, wie es eben in dieser Gegend üblich ist, geschehen. Das hat ja früher auch funktioniert. Ich weiß nicht, wie es in Hessen oder so ist, aber in Bayern gab’s das natürlich schon, nur sehr stark durch die Religion geprägt, worüber ich natürlich nicht so begeistert bin.
X (männlich): Die gegenseitige Nachbarschaftshilfe, das war ja nach dem Krieg in den Dörfern überall so. Da waren ja keine Maschinen da, da mußten Nachbarschaftshäuser gebaut werden. Die Nachbarschaftshilfe ist ja keine Erfindung; das ist ja nur durch die moderne Technik aufgehoben worden. Da hat einfach einer dem anderen geholfen.
Florian Suittenpointner: Ich hab’ ja auch gar nicht behauptet, daß das eine oder so ist.
Dr. Wolfgang Traxel: Ich will nur ganz kurz dem Herrn Florian recht geben in vielem, was er gesagt hat. Vielleicht könnte er ja mal für einige hier, für die das nicht unbedingt gleich eingängig ist, erläutern, was ein Tauschring ist. Ich darf vielleicht ganz kurz sagen: Wer sich dafür interessiert: Es gibt eine Zeitschrift, „Der dritte Weg“, die bringen also regelmäßig eine Liste, in der sämtliche Tauschringe drin stehen. Vielleicht könnte er ja mal kurz erläutern. Es geht ja praktisch um die Geldtheorie von Silvio Gesell. Diese Tauschringe werden ja schon an vielen Orten praktiziert, zum Teil nicht unerfolgreich. Es ist auch schon einmal in den 30er Jahren erfolgreich praktiziert worden in einer Gemeinde in Österreich, in Wörgel. Dann gab es, was die wengisten wissen, Tauschringe in Brasilien; auch in Frankreich wurde so etwas installiert. Doch der erfolgreichste war der von Wörgel: Zu einer Zeit, wo dort Hochinflation und Hocharbeitslosigkeit herrschte, ist es gelungen, durch dieses Wirtschaftsmodell in dem kleinen Örtchen Wörgel die Arbeitslosigkeit praktisch auf Null zu drücken, und die Inflation auch auf Null zu drücken. Aber nach kürzester Zeit griff die österreichische Zentralmacht ein und sagte, die verstoßen gegen das Geldmonopol, und hat alles verboten. Also wer dahintersteht, ist uns klar, aber vielleicht könnte der Florian mal erläutern, was ein Tauschring ist; das wissen hier vielleicht die wenigsten.
Florian Suittenpointner: Also der Grundgedanke dabei ist: In so’ner Geldwirtschaft ist das Geld praktisch so ein unentbehrliches Medium geworden, ein Tauschmedium, daß, wenn jetzt jemand anfängt, dieses Tauschmedium zu horten, er damit das Ganze zum Zusammenbruch bringen kann. Es war z.B. ein wichtiger Grund dafür, daß in Amerika in den ersten Jahren des Jahrhunderts die Antitrustgesetze eingeführt wurden, weil eben solche Magnaten da waren, die so viel Geld unter ihre Kontrolle gebracht haben, daß sie die Volkswirtschaft dann irgendwann mal steuern konnten. Und die Idee des Tauschrings ist eben, daß man durchaus Warenströme hat, aber eben ohne Geld. Die andere Idee, die dahintersteht, ist, daß – eine sehr unkonventionelle Art, das zu betrachten – Zins im Grunde genommen dann Geld ist, das solche Leute den anderen abpressen, dafür, daß sie das Geld wieder hergeben. Und der Tauschring macht das eben halt ohne Geld. Es gibt verschiedene Modelle. Eines zum Beispiel: Die haben drei Serien von Geld gehabt, und es wurde immer in einem Monat oder in einem Jahr ungültig. Der Punkt war: Um dieses Geld wieder gültig zu machen, mußte man praktisch eine Gebühr zahlen, die so hoch wie der Zins war. Es geht eben einfach darum, daß der Zins ausgeschaltet wird. Das ist Silvio Gesell. Und der Tauschring ist ganz allgemein eben: Ich kann irgend was machen, irgend jemand will es haben, ich geb das dem und krieg dafür irgendwas gutgeschrieben, aber ich krieg kein Geld, das ich dann horten könnte. Es ist praktisch eine Währung, die keinen Zins abwerfen kann.
Hans-Michael Fiedler: Funktioniert das auch überregional?
Florian Suittenpointner: Ja, durchaus. Das local exchange trade system ist überregional.
X: Also Naturaltausch oder Tauschringe funktionieren natürlich nur in (...) In unserer Gesellschaft fällt so was unter Schwarzarbeit. Das ist natürlich auch eine Möglichkeit. Wenn sich Ihre Gesellschaft weiterentwickelt, dann schließen Sie Bündnisse, dann brauchen Sie einen Sozialetat, einen Gesundheitsetat. Wollen Sie die mit dem Zehnten weitergeben, um die Bedürftigen zu befriedigen? Kurz: Das ist alles ungelöst. Es ist eine gute Idee, man soll Steuern sparen, aber schwierig durchzusetzen. Aber ich wollte zu Ihrer Frage noch was sagen, und die Antwort hat mich nicht ganz befriedigt. Ich frage noch mal klipp und klar: Glauben Sie daran, daß sich Ihr Weg, daß sich Ihr Weg wirklich durchsetzen wird? Daß man damit die Probleme unserer Zeit löst? Ich würde sagen – ganz einfach und überspitzt –: Für mich ist das ein jugendlicher Weg, es ist ein resignierender Weg, vielleicht sogar eine Flucht. Und mir fehlt das Kämpferische.
Florian Suittenpointner: Ich geb das völlig zu. Es ist Idealismus. Und es ist ein jugendlicher Weg, aber ich will es einfach machen. Ich behaupte auch nicht, daß es garantiert zum Erfolg führt, aber es soll mal jemand hergehen und mir einen anderen Weg sagen, der garantiert zum Erfolg führt und bei dem das Individuum sich nicht in irgend eine Zwangsgemeinschaft einfügen lassen muß. Das ist nämlich der Punkt, der mir am Nationalismus eben stinkt: Ich habe keine Lust, daß mir vordefiniert wird, was meine Kultur ist und wer mein Feind ist. Ich will nicht, daß ich in eine Freund-und-Feind-Stellung schon hineingeboren werde. Das ist der Punkt einfach.
Hans-Michael Fiedler: Die stellt sich von selbst, die können wir uns nicht aussuchen.
Florian Suittenpointner: Doch! Indem ich das eben einfach ablehne und nicht annehme.
Hans-Michael Fiedler: Das ist das Kind im Wald, das Angst hat und sich die Augen zuhält und die Gefahr nicht sieht. Seien Sie nicht böse, daß ich das so brutal sage. Eine Frage zu Deinen Vorstellungen, die immerhin nachvollziehbar sind: Würdest Du diese Grundgedanken, die ich mir kommunal und regional sehr gut vorstellen kann, würdest Du auch bereit sein, die insgesamt mal einzubringen in ein – sagen wir mal mal – in ein Reich oder eine Großnation oder ein Nationenbündnis?
Florian Suittenpointner: Nein. Ich glaub nicht an die großen Staaten. Ich bin durch und durch Regionalist.
Hans-Michael Fiedler: Ohne die juristische ... (unverständlich). Der Staat ist das Werkzeug eines Nation gewordenen Volkes, um das mal ganz kurz zu sagen. Und ohne das wird es entweder eine Menschheit geben, die man sich in Nordost-(...) ankucken kann oder in den USA in machen Teil
Florian Suittenpointner: Ist die bewährt? Die hat so viel Ärger gebracht! Damals und jetzt wieder z.B. in Jugoslawien. Also so bewährt ist die Volksordnung nicht, wie Sie es darstellen.
Hans-Michael Fiedler: Die Volksordnung ist krampfhaft unterdrückt worden!
Florian Suittenpointner: Ja, aber der Krieg hat erst angefangen, als sich diese Volksordnung wieder etabliert haben.
Hans-Michael Fiedler: Der Krieg hat im Grunde schon 395 angefangen, als sich das Römische Reich teilte und die Kroaten das lateinische Christentum, und die heutigen Serben das griechisch-orthodoxe Christentum bekamen. Also insofern ist die Geschichte und die politische Entwicklung nicht nur innerhalb der letzten drei oder vier Jahre zu sehen, denn gerade wenn man die europäischen Volks- und Kulturkonflikte, da wo sie wirklich brennend sind – es sind ja nicht die armen englischen Protestanten gegen die bösen irischen Katholiken z.B., sondern es sind die seit 800 Jahren unterdrückten Iren gegen diese gottverfl*** normannische Herrenschicht in England. Wo man diese Konflikte sieht und kennt und geschichtlich einordnet, weiß man ja, welche Bedeutung das deutsche Reich – richtig verstanden, im Sander’schen Sinne –, das deutsche Reich als Ordnungsfaktor im europäischen Dorf haben könnte. Nicht Unterdrückung, nicht Assimilierung, aber auch nicht Partikularismus oder Balkanismus für jedermann, sondern das Reich als (...) des Zusammenlebens von Völkern wie den Osseten mit 200.000 und den Ukrainern mit 40 Millionen. Unter normalen Umständen im Liberalismus – ein Mann, eine Stimme – ist eine nationale Minderheit immer eine geschwächte Partei, die immer verliert, und das ist ja nicht der Sinn der Sache, sondern ein Volk, eine Sprachgruppe, eine Kulturgemeinschaft, unabhängig vom staatlichen Zusammenhang, ist ein Wert an sich und läßt sich im Grunde in dem, was wir heute Nationalstaat fälschlich nennen – das ist ja nur die Weiterentwicklung der verbrecherischen Gedanken des Liberalismus und Jakobinismus der französischen Revolution. Die Nation als solche hat es vorher schon gegeben und wird es nachher noch geben. Was wir heute Nationalstaat nennen, ist ja gar keiner. Kuck mal England an, Spanien, von der ruhmreichen Sowjetunion ganz zu schweigen. Der wirkliche Nationalismus, das wirkliche völkische Leben, das Aufblühen der Völker in Mitteleuropa ist einhergegangen mit der Stärke des deutschen Reiches unter den Stauffern. (Beifall) Das muß man heute berücksichtigen, und geschichtslose Ansätze sind genau so gefährlich wie realitätsfern.
Florian Suittenpointner: Ich will Ihnen gern Ihre politische Religion lassen, aber mich interessieren praktische Dinge.
Hans-Michael Fiedler: Die Fakten sind allerdings unangenehm, weil sie sich Mehrheitsbeschlüssen nicht beugen.
(Allgemeines Tohuwabohu – Auflösung aller Dinge – unverständlich; Arne gibt Friedrich Baunack das Wort.)
Friedrich Baunack: Ich möchte eine Lanze brechen für den Individualismus. Unter Individualismus wird auf der rechten Seite im allgemeinen Bindungslosigkeit verstanden. Das ist ja kein Individualismus. Deswegen ist Individualismus und Kapitalismus nicht deckungsgleich. Konsumenten verbrauchen; sie produzieren nicht, sie verbrauchen bloß. Wenn man diese Verbraucher sieht, sieht man, daß sie alles andere als individuell sind. Es hat noch nie eine dermaßen durchgenormte Masse gegeben wie heute: alles andere als individualistisch! Individualistisch hieße, daß wir heute Menschen hätten, die eben selbst denken, die ihre eigene Mode machen, die wirklich erst dann etwas tun, wenn sie überzeugt davon sind, daß es richtig ist. Und genau das haben wir heute nicht. Hätten wir heute Individualismus, hätten wir auch mehr Nationalismus. (Beifall)
Peter Töpfer: Jawohl!
Hans-Michael Fiedler: Persönlichkeit statt Individuum!
Friedrich Baunack: Der zweite Punkt, den ich wichtig finde, das ist im Grunde das indianische Modell, das ich vertrete: zurück zur Erde! Was ich für sehr wichtig halte: Die meisten Deutschen, die es noch sein wollen, um einen Spruch von Horst Mahler zu gebrauchen, die wollen zwar Deutsche sein, wissen aber überhaupt nicht, was das heißt: Die gehen nicht zurück zur Erde. Das ist dermaßen abgehoben, dermaßen diffus, was da ist! Die wollen im Grunde ihr normales Leben leben, das man als Konsument eben lebt, aber ein bißchen deutsch. Was deutsch wirklich heißt, darum wird sich kaum Gedanken gemacht. Da existiert kaum ein Vision. Deshalb ist es ganz wichtig, daß wir zurück zur Erde gehen, die Erde wieder spüren, unsere Lieder wieder spielen. Bloß wir dürfen uns natürlich nicht – und das ist der Übergang – verabschieden aus dem Kampf, denn die Indianer sind gescheitert. Die Indianer sind gescheitert, wie sie die Kanonen, die Waffen, die sie abgelehnt haben, vernagelt haben. (Beifall) Deshalb ist es auch unglaublich wichtig, weder links oder rechts zu sein, weder auf dem einen, noch dem anderen Bein zu stehen, sondern auf den beiden Beinen: Kämpfer zu sein und zur Erde zurückzugehen. (Beifall) Träumer zu sein und Kämpfer zu sein. (Beifall)
V: Ich wollte nur sagen, daß hier Wörter verwendet werden, die ja eigentlich von der Herbert-Marcuse-Schule sind. Hier wird was verwendet vom Kollektiv, und das ist ja am meisten behaftet von einer Kollektivschuldthese, die was angeboren ist. Und zweitens wollt ich mal sagen: Ich hab mich vor 150 Jahren auch schon mal mit Anarchie befaßt. Und zwar ging das um den anarchistischen Gründer; den Namen kann ich nicht ganz aussprechen, der hieß Ben Gudin, Ben Gurion oder so, aus Rußland stammend. (Rufe: „Bakunin“) Gut, Bakunin, noch besser: Das ist ein jüdischer Name...
Hans-Michael Fiedler: Das ist ein Adliger.
V: Na gut, dann ist es jetzt ein Adliger. Auf jeden Fall hat er genau das so vertreten, wie ich das genau gelesen hab’, wie er nämlich da hinten das gesagt hat: daß der den Anarchismus so verstanden hat mit Rechten und Pflichten und auch wie ein germanisches Modell der Selbstverwaltung. Komischerweise geht das hier teilweise unter. Und drittens möchte ich hier generell mal sagen, haben wir es gar nicht nötig, auf Trittbrettfahrer wie z.B. Horst Mahler (...), nur weil sie gescheitert sind, ihre moderne linke Ideologie einzubringen. Die müssen bei uns aufspringen usw.
W: Da möchte ich ganz vehement Einspruch erheben, daß Horst Mahler als Trittbrettfahrer bezeichnet wird. Jemand, der für seine Idee kämpft und den Kopf hinhält im wahrsten Sinne des Wortes, kann man leicht vom sicheren Lokal aus als Trittbrettfahrer bezeichnen. Ich find’s eine unheimliche Frechheit und auch Dummheit von unserer Seite, daß wir uns gegenseitig fertigmachen, als den Blick auf den Gegner zu richten. (Beifall)
V: Der Horst Mahler ist für mich kein Gegner. Aber wenn ich das Volk jetzt erkenne, wie gewisse Leute, die was jetzt Filme machen (...), die aber genau die Thesen vertreten usw., die aus der kommunistischen Kader (...) usw. – dazu zähle ich auch diesen komischen Schönhuber...
Arne Schimmer: Einspruch bitte! Also wenn die Diskussion jetzt versumpft und auf Einzelpersonen geführt wird – Schönhuber und Horst Mahler –, dann werde ich direkt zum kulturellen Teil überleiten. Also diskutieren wir jetzt konstruktiv weiter! Es geht hier nicht um Horst Mahler oder Trittbrettfahrer oder Franz Schönhuber und was der früher war. Wenn jetzt noch was Konstruktives kommt, das wir besprechen wollen, dann können wir noch weitermachen; ansonsten, würde ich sagen, gehen wir zum kulturellen Teil über, weil es so einfach keinen Sinn hat.
Florian Suittenpointner: Ich habe jetzt gerade eine recht interessante Unterhaltung auf dem Klo gehabt, wo auch kritisiert wurde, daß hier einfach Theorie und Praxis so völlig bunt durcheinandergewürfelt ist und daß das so keinen Sinn macht. Ich hab dann aber geantwortet, daß ich denk’: So praktische Sachen kann man in so einem Rahmen nicht machen. Das muß über eine längere Zeit gehen. Ich würd’ darum sehr gern z.B. unsere Homepage oder – viele haben ja noch keinen Internetzugang – eine andere Art von Möglichkeit finden, um solche Sachen auszutauschen: Wissen über freie Werkstätten, Tauschringe usw. Derjenige, mit dem ich da geredet hab’, konnte mir da auch so einige Sachen sagen. Ich würde alle gern einladen: Wir werden auf irgendeinem Weg Adressen oder ähnliches zu Gehör bringen. Ich würde mich sehr freuen; mir ist es total egal, ob jemand bei der NPD ist oder sonst jemand: Hauptsache, er macht mit. Danke. (Beifall)
Arne Schimmer: Ich denke, das, was der NHB heute mit dieser Veranstaltung erreichen wollte, ist erreicht worden: daß man so ein bißchen aus dem ideologischen Schneckenhäuschen mal herauskommt und sieht, daß derjenige, den man vorher vielleicht als politischen Gegner betrachtet hätte, daß dessen Ansichten eigentlich auch ganz gut sind, daß die Sicht durch politische Begrifflichkeiten einfach nur versperrt wurde, oder durch eine Ideologie, die vielleicht schon zur Charaktermaske geworden ist, wie Du’s, glaube ich, auch mal geschrieben hast. Ich finde deinen Grundgedanken sehr gut: der der langsamen Selbstentfaltung. Wir können erst einmal nichts erzwingen, also weder die parlamentarische Repräsentanz der NPD, noch die nationale Revolution. Und deswegen ist es erst einmal ein guter Grundgedanke, dieser Grundgedanke der Selbstentfaltung.
(Beifall)
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